Discussion:Françoise Morvan/archive3

Suppression

J'ai partiellement blanchi cette page, car elle ne servait pas à améliorer l'article, mais simplement à certains à exprimer leurs opinions de manière calomnieuse (quoique revenant progressivement sur leurs affirmations). Donc, si vous avez des arguments pour corriger que telle ou telle partie de l'article est fausse, bienvenue ; sinon, si c'est pour prononcer un jugement d'expert sur la traduction du russe, de l'ouzbek ancien ou du bas-breton, passez votre chemin. Archeos Arg!

Tiens, je croyais que la règle était de ne pas supprimer.

" servait (...) à certains à exprimer leurs opinions de manière calomnieuse (quoique revenant progressivement sur leurs affirmations)"; visiblement, quand c'était 62.35.144.28 qui me diffamait ouvertement, ça ne dérangeait pas.

ClaudeLeDuigou 30 janvier 2006 à 09:47 (CET)

L’article était déjà verrouillé.

Maintenant c’est la discussion qui est interdite. « Passez votre chemin ! » Circulez, il n’y a rien à voir !

Ce n’est pas tout à fait la conception wikipédienne de l’information.

Sinon, pourquoi ne pas supprimer carrément la page « discussion » ? Au moins pour épargner les dents du cerbère.

On aura remarqué la subtilité des interventions d’Archéos.

Un jour il parle de la Bretagne comme d’une « régioncule ».

Un autre il traite la langue bretonne de « bas-breton », terme de mépris couramment utilisé pour cracher à la gueule des bretonnants.

Faut-il y voir une conception toute personnelle de la « neutralité de point de vue » ?

Des liens pertinents apportés par Claude Le Duigou sont conservés. Je ne vois pas l'intérêt de conserver des disputes puériles sur la valeur de la traduction par une non-russophone. :::::Archeos Arg!

Les nationalistes bretons s'acharnent sur cette notice : c'est une simple constatation. Ils n'apportent pas d'informations mais des calomnies (l'éditon de Luzel qui ne comporte que trois contes en breton, l'inféodation de Françoise Morvan aux trostsko-lambertistes, aux communistes, aux "rouges bruns" et j'ai même lu aux juifs et aux francs-maçons !). Cela, Wikipedia le laisse écrire mais quand on félicite la personne qui a le courage de supprimer ces accumulatiosn de calomnies, on est accusé d'être "antibreton". Je suis bretonne, mes parents sont bretons, je vis en Bretagne, je vais au théâtre en Bretagne, je m'intéresse à la littérature bretonne et je trouve grave d'être qualifiée d'"anti-bretonne" parce que je proteste contre l'invasion des nationalistes bretons dans tous les domaines de la culture (la preuve d'ailleurs, Wikipedia, où à mon avis, 80% des notices sur la Bretagne ne donnent que la version des militants bretons, même si des personnes ont le courage d'essayer de rétablir les faits). Si je comprends bien,rétablir les faits, ne pas admettre que les nationalistes, c'est être anti-breton ? J'ai lu très tard "Le monde comme si " mais on peut dire qu'il m'a ouvert les yeux et que ce que dit ce bouquin se confirme. gaelle.

Et puis, ce vocabulaire : "anti-breton"... Dans quelle mouvance politique parle-t-on "d'anti-français" ? Et je me souviens de des activités "anti-soviétiques" dont on accusait les dissidents. Bref, les gens devraient réfléchir aux termes qu'ils emploient.

Alain.

Et tel ou tel (" 194.199.4.103" et "194.199.4.104") pourrait (au singulier, oeuf corse) préciser sa (leur) pensée quand il(s) écri(vent) qu'une personne "pollue" cette page qui est quand même une page de discussion...

ClaudeLeDuigou 9 février 2006 à 18:30 (CET)

Discussion intéressante !

Les activités antisoviétiques étaient présumées menées contre l’état soviétique. Antifrançaises, elles seront dirigées soit contre des citoyens français, soit contre l’état français. L’ambiguité du terme permet les manipulations, dont certains ne se privent pas.

Antibreton se réfère clairement à la langue et la culture bretonne, ou aux individus qui s’en réclament.

Faut-il jouer sur les mots ? Si l’on dit francophobe, la chose est-elle plus claire ? On sera donc conduit au néologisme. Comme il y a chez certains un discours francophobe, ou judéophobe, ou islamophobe, etc, on peut dire qu’il y a un discours brittophobe. Et les exemples dans les environs ne manquent pas .

A propos du GRIB

Des remarques sur deux textes disponibles sur le site du GRIB sont disponibles sur « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Groupe_information_Bretagne » ClaudeLeDuigou 11 février 2006 à 11:53 (CET) et y restent si vous voulez les consulter : le GRIB commet des erreurs dans les informations qu'il diffuse. Archeos Arg!

Il est scandaleux de prendre pour vérité des attaques malhonnêtes, qu'un lecteur de simple bonne foi peut immédiatement voir comme émanant d'un militant nationaliste prêt à tout pour le discréditer.

Cet article apporte des informations qui le dérangent, c'est bien naturel. (Passage supprimé: attaque personnelle) l'article du GRIB est remarquable, précis, courageux, et vous le diffamez.

1. Comment fait-on pour "diffamer" un article? J'y perds mon français...

ClaudeLeDuigou 22 février 2006 à 12:01 (CET)

D'ailleurs, s'il avait rapporté des faits inexacts les avocats des nationalistes, payés par Skoazell Vreizh,n'auraient pas manqué de l'attaquer. Or, il est en ligne. C'est au responsable du site qu'il faudrait adresser des corrections, s'il y en avait à faire, plutôt que de se servir de Wikipédia comme d'une tribune.

Ecrire que le GRIB commet des erreurs dans les informations qu'il diffuse,sans avoir même vérifié si les attaques étaient fondées, est injuste et bien peu digne d'une encyclopédie.

2. C'est dans la page "discussion"... ClaudeLeDuigou 22 février 2006 à 12:01 (CET)

J'observe que cette discussion a été initiée par des militants nationalistes bretons, qu'elle est complètement orientée par eux et que ce dont il est question ne représente même pas 5% de l'activité de l'auteur en question.

Il me semble qu'il y a là une dérive qui illustre l'ensemble des articles que j'ai pu lire sur les sujets liés au régionalisme.

Le fond

Il n'y a pas beaucoup de discussions sur le fond de l'article. C'est regrettable. Elles sont remplacées par des attaques personnelles entre contributeurs, ce qui est condamnable. Lorsqu'elles sont répétées, leurs auteurs peuvent être bloqués. Il serait bon que désormais les discussions se calment ici, et citent des sources avant d'avancer des éléments blessants ou diffamants (l'appartenance à un parti d'extrême-droite est quand même une insulte radicale). Archeos Deviser

Dommage de voir disparaitre l'argumentation de M. Moreau, qui montrait quel homme charmant il doit être. Ce qui est amusant c'est de voir ceux qui s'en prennent au breton en le traitant de novlangue créer leur "brave new world comme si" avec leur novlangue à eux, breizland, breizisme, etc... Moreau se prend-il pour Big brother? Kergidu

Bonjour. N'oubliez pas de signer avec ~~~~ c'est bien mieux :)

Après avoir parcouru les discussions sur cette page à haute tension, je remarque (comme Archeos), une facheuse tendance à s'insulter entre utilisateurs. Je rappelle la règle à suivre sur wikipédia (et particulièrement sur les pages bloquées ou semi-bloquées) : les pages de discussions ne servent QUE pour les discussions sur le fond et la forme de l'article. Les commentaires sur tel ou tel utilisateur sont strictement interdits, même si (surtout si) ils ont un point de vue qui vous paraît aberrant. Sachez que vous êtes ici dans l'unique but de rédiger un article encyclopédique de vision neutre et donc seuls les propos au sujet de l'article sont acceptés. Pour ne pas avoir à bloquer l'article dans une version qui ne plaît à personne, je promets de bloquer les utilisateurs ne le respectant pas. ("Moreau se prend-il pour Big brother?", "On peut le voir ici, ce n'est pas difficile  : Soig est un militant nationaliste proche du POBL de Fouéré," sont des exemples de phrases inadmissibles, qu'elles soient vraies ou pas.). J'espère que ce message permettra de continuer plus sainement... Bon courage à tous les contributeurs pour cet article, Plyd /!\ 23 février 2006 à 15:22 (CET)

Evidemment. Mais pourquoi ces dizaines de pages aberrantes d'invectives et d'arguments qui n'ont, la plupart du temps, rien à voir avec le sujet traité ? Françoise Morvan est un écrivain dont les champs d'intérêts sont multiples, et seul un de ses livres fait l'objet d'une véritable fixation. Il serait temps que cela cesse.

                ####

Pour deux raisons le passage suivant recopié devrait être supprimé: "Il aurait posé également un certain nombre de questions dans le milieu des musiques traditionnelles, en France, où des problèmes similaires ont pu être retrouvés". 1° Ce thème devrait être traité dans l'article sur le livre. 2° La phrase n'explique rien. On ne sait pas de quelles questions il s'agit. En tous cas la personne qui a voulu en faire mention n'a pas su les formuler. Shelley Konk 20 mars 2006 à 14:43 (CET)

Point de vue non neutre et lieu commun

J'ai lu l'article mais pas tout le débat dans cette page de discussion. Cependant, je relève ceci dans l'article : >> Son essai Le Monde comme si [...] constitue le seul essai vraiment critique à l'égard de la dérive que souligne son sous-titre. Ce livre, qui a été l'objet de polémiques durables dans les milieux culturels et poliques bretons, dont le milieu nationaliste. <<

La première phrase est un point de vue non neutre : "le seul essai vraiment critique". De plus il prend partie sur le fait qu'il existe "une dérive", ce qui n'est pas l'objet de l'article et constitue une atteinte à la neutralité de point de vue : un contributeur n'a pas à se positionner lui-même sur un sujet visiblement controversé. Seule l'opinion de Françoise Morvan est intéressante dans cet article.

La deuxième phrase manque d'une principale. Peut-être faut-il simplement enlever le "qui" ? De plus, c'est un lieu commun de dire qu'un livre qui attaque une mouvance fait l'objet de débat dans cette mouvance.

Gwalarn 20 mars 2006 à 19:44 (CET)

Bonjour, Gwalarn : je me suis permis de modifier un peu votre formulation, puisque la "dérive" en question est, justement une opinion de Françoise Morvan. Pour la deuxième phrase, de fait, il faudrait la réintégrer en enlevant le "qui" (qui semble être une simple coquille, ou le résultat d'une énième modification). Pour ce qui concerne le lieu commun, il semble que le rédacteur a voulu parler de l'acuité de la polémique, qui est réelle. Un dernier point : il s'agit réellement, me semble-t-il, du seul essai critique sur la question, au sens où Françoise Morvan y démonte le mécanisme même de la revendication indentitaire dans son histoire. Et si le livre provoque cette polémique, c'est justement pour cette raison — mais il existe un article à part sur ce livre, et ce n'est pas le lieu ici de polémiquer sur ce point. Alain Derrien.

... et donc dans ce cas -là on enlève la phrase inutile et creuse que j'ai déjà signalée .Shelley Konk 21 mars 2006 à 07:50 (CET)

Pour ma part, je trouve cette formulation beaucoup plus neutre que la précédente. Gwalarn 26 mars 2006 à 04:40 (CEST)

Différent Tréguer / Broudic

Dans la biblio on trouve : >> :[1] : Mieux : alors qu'il sait parfaitement que Hemon a été un "salarié de l'Abwehr" et qu'il ne méconnaît évidemment pas "la sanction" de l'histoire, il approuve le comportement des militants bretons sous l'Occupation : "quels bretonnants conscients auraient décliné une offre pareille [d'une radio et de journaux en langue bretonne] ? Certainement pas moi : j'aurais fait la même chose". C'est on ne peut plus clair. Voilà donc un homme qui ne cesse pourtant de répéter qu'il est "de gauche", qui justifie la collaboration des nationalistes bretons avec l'occupant allemand pendant la dernière guerre. Et c'est un choix qu'il assume pleinement, a posteriori. <<

Quel rapport avec l'article ? La critique de Broudic envers Treguer concerne-t-elle Françoise Morvan ? D'après ce qui est cité, non. Gwalarn 26 mars 2006 à 04:39 (CEST)

Cher Gwalarn, j'ai corrigé un petit peu votre proposition, car, me semble-t-il, le sujet de la polémique est bien celui-là : l'attitude devant les Allemands pendant la guerre, et ce qu'on peut en penser aujourd'hui. Treguer pense qu'au nom d'une idée de la Bretagne (je ne discute pas de l'idée elle-même), on pouvait accepter une proposition allemande, et cela a été l'attitude générale des nationalistes bretons. Françoise Morvan pense que cela n'est pas le cas. Il n'existe malheureusement pas d'article sur [Aborigène occidental] ni sur Treger. Pour l'instant, je vous propose donc de laisser la phrase telle quelle, quitte à faire un lien avec un article à venir. Sinon, l'impression est qu'il s'agit d'une querelle de personnes un peu stupide : classer quelqu'un comme "tragédie bretonne" est en soi tout un programme. [A. D.]

Ce qui dans le livre de Treguer ne concerne pas Françoise Morvan n'a rien à faire ici. Rédigez un article sur Tréguer.Kergidu 27 mars 2006 à 10:31 (CEST)

Luzel (toutes les oeuvres de)

Quand je lis dans l'article que FM a publié "les oeuvres de Luzel" je me pose une question: toutes les oeuvres, ou seulement les oeuvres en prose? Je m'explique: dans la liste donnée dans l'article, si elle est exhaustive, ne figurent pas:

• les gwerziou et soniou (4 volumes chez Maisonneuve et Larose dans ma bibliothèque)
• les poésies en breton, dont celles du volume Ma c'horn-bro
• les poésies en français (au moins un volume).

Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Merci. Shelley Konk 28 mars 2006 à 11:13 (CEST)

Apparemment il faut corriger le texte de l'article: il semble qu'elle a publié les contes et la correspondance, un journal de route... pas (pas encore?) les gwerzioù et sonioù ni les poèmes en français ou en breton. Mais Archeos, grand lecteur de Morvan, saura nous le confirmer.Kergidu 30 mars 2006 à 11:41 (CEST)

Note haineuse et inutile : la bibliographie des Oeuvres Luzel publiées par F. Morvan ne mentionne pas les chansons. Il n'y a rien à changer. (Alain D.)

Toujours catégoriser les autres contributions soit par « nationaliste » soit par « haineuse ». Toute ressemblance avec une attaque ad hominem ne peut être que fortuite bien entendu ... Soig 31 mars 2006 à 17:07 (CEST)

Reverts intempestifs

Je supprime dans la bibliographie la référence à l'article de G. Premel, auquel Françoise Morvan a répondu dans un "Droit de réponse" du numéro suivant d'Hopala (14). Soit on cite les deux textes, soit on n'en cite aucun. En fait, d'où vient la haine ou la jalousie de G. Prémel contre F. Morvan ? (Alain Derrien).

Raisonnement inverse : si on ne peut mentionner les réponses au livres de FM, il ne faut pas parler de LMCS sur wikipédia... Soig 31 mars 2006 à 17:07 (CEST)

J'ai un peu suivi les débats à partir des interventions de Gérard Prémel : son article n'est assurément pas objectif et n'a pas lieu de figurer dans une bibliographie. Et ce d'autant moins qu'il dissimule le droit de réponse exercé, qu'il était membre de la direction de l'Institut culturel, contrôlé par les militants nationalistes bretons, et dont il a soutenu les actions, y compris quand l'institut culturel récompensait des personnalités contestables et subventionnait des textes antisémites en breton, comme cela a bien été démontré dans ces débats.

Enfin, il est peu admissible qu'un texte d'un aussi bas niveau, publié dans une obscure revue nationaliste bretonne, soit donné comme référence. A ce compte-là il faudrait citer les centaines d'articles écrits sur les spectacles et les livres de Françoise Morvan.

Je n'ai pas pu corriger cette notice qui est incomplète ni couper cette référence mais il est clair qu'elle est totalement aberrante — et tombe sous le coup de la loi.

Bonjour M. Tannou

Ainsi donc Monsieur Tannou a « un peu suivi les débats » ? Fort bien. L’article écrit par Gérard Prémel, écrivain, sociologue, universitaire, directeur de revue, qui n'a pas l'heur de lui plaire, est décrété par M. Tannou « pas objectif ». Pour la simple raison qu’il ne partage pas les opinions de F. Morvan, la référence en objectivité de M. Tannou. D’emblée M. Tannou place le débat à sa bonne hauteur. M. Tannou est donc une autorité en matière d’objectivité. Admettons.

Si, comme il l’entend, ce qui n’est pas objectif ne doit pas figurer dans une bibliographie, c’est alors le bouquin de Morvan qui est à jeter à la poubelle, et Wikipedia s’interdit de parler de pamphlets. Sauf évidemment si c’est M. Tannou lui-même qui décide ce qui est objectif ou ne l’est pas. Sans parti pris. Chose dont il serait insoupçonnable bien sûr.

Plus loin: « …il dissimule le droit de réponse exercé..." Admirons la formulation. Le texte de Prémel dissimulerait le droit de réponse de F. Morvan ? F. Morvan a répondu comme elle a pu dans Hopala au texte de Prémel. Faisons figurer cet article dans la bibliographie et l'affaire est close.

Ensuite: "Enfin, il est peu admissible qu'un texte d'un aussi bas niveau, publié dans une obscure revue nationaliste bretonne, soit donné comme référence". C’est vrai. D’un niveau tellement bas que même les textes que Morvan y a publié ne relèvent pas le niveau aux yeux de Tannou. Ce n'est pas cela qui est inadmissible?

Il faudra donc, M. Tannou, que vous supprimiez l’article sur la revue Hopala (et quelques autres, tant que vous y êtes: ici cela s'appelle du vandalisme), puisque c’est votre conception de la démocratie. Revue qui regroupe quand-même quelques universitaires (des vrais, ceux-là !) et qui n’est obscure que pour ceux qui ne veulent pas la voir ou la lire.

On continue? A ce compte-là il faudrait citer les centaines d'articles écrits sur les spectacles et les livres de Françoise Morvan. Mais de grâce, citez les, puisque vous les collectionnez. Peut-être ne seront-ils pas hors-sujet.

Enfin:Je n'ai pas pu corriger cette notice qui est incomplète ni couper cette référence mais il est clair qu'elle est totalement aberrante — et tombe sous le coup de la loi. Tous les articles de Wikipédia sont par définition incomplets. Vous êtes cordialement invité à y remédier. Mais sachez que tout ce qui vous paraît aberrant (est-ce un terme juridique?) ne tombe pas pour cette raison sous le coup de la loi.

Vous pourriez aussi, comme introduction dans Wikipedia, éviter de brandir, au premier désaccord, la menace et l’intimidation. La divergence d’opinion ne le justifie pas. Ou alors des actes ! Faites procès à Wikipedia ! Et n’oubliez pas Hopala. Mais vous pouvez aussi laisser l'idéologie au vestiaire. Et décider peut-être d'argumenter vraiment, et plus sereinement. Shelley Konk 1 avril 2006 à 15:31 (CEST)

Suite

Cette page, terrain de polémiques d'une rare bassesse, était restée intouchée depuis un bon moment, et tout le monde, semblait-il, ne pouvait que s'en réjouir. Soig prend sur lui de la changer, en faisant deux références à "deux universitaires" qui critiquent "la méthode" de Françoise Morvan. Voici une première citation, tirée de la source donnée par Soig, à propos de Michel Denis, et qui explique ce que dit l'auteur du Monde comme si : "Dans ce cadre, la réaction de Michel Denis à la tribune doit également être relatée et commentée. A la suite de l’exposé de Françoise Morvan sur l’affaire Armor magazine, il a réagi vivement en prenant la défense de son collègue victime d’attaques illégitimes qu’il a qualifiées de « délations ». Il a justifié l’estime qu’il porte à Pierre Denis (Per Denez) parce que les choix que ce dernier a fait sont ce d’un « homme de cœur ». Pour Michel Denis, un professeur peut donc cautionner le terrorisme au nom du « désintéressement », de la fidélité à un idéal et au nom du « cœur ». L’absolution publiquement donnée à ces conduites devant un public de nombreux étudiants nous est apparue assez grave et de nature à enfermer le débat dans une impasse". Ce paragraphe a été rédigé par les organisateurs de la rencontre, et pas du tout par Françoise Morvan ou un autre membre du GRIB. C'est exactement ce que dit dans son livre FM. Il me semble donc qu'il vaut mieux garder le texte tel qu'il était. Je ne "revert" pas aujourd'hui, pour laisser le temps de la réflexion. Je le ferai demain.Alain Derrien 17 août 2006 à 23:20 (CEST)

Ben voyons. FM utilise les traveaux de Michel Denis, qu'elle cite intensément dans son livre. Celui-ci dénonce ce qu'elle en fait, ie tirer que les éléments qui l'interessent en ignorant les autres, sélectionnant les citations qui font mal, et hop M. Denis devient l'homme à abattre. C'est comme Hopala, revue littéraire qui publie un texte de FM. Dans le numéro suivant, H ose publié les réactions de lecteurs (mon dieu quelle pratique répugnante jamais pratiquée dans la presse). Ipso facto, Hopala devient une revie nationaliste.

Critiquer les méthodes conduit à être immédiatemment descendu en flamme comme promoteur du terrorisme. Sans commentaire sur les méthodes...

Bien entendu, ce site ne produit qu'une description neutre et objective (comme le montre le ton et le vocabulaire employés), comme lorsqu'il se croit obligé de discuter du drapeau breton en illustrant le sujet de photos de massacres de juifs sur le front est ou lorsqu'il déclare que diwan est un laboratoire de sélection raciale...

Sans commentaire. Soig 18 août 2006 à 00:08 (CEST)

Bref pour résumer le texte en qusetion, le débat, oui si tout le monde est d'accord avec la reine. Sinon, tous des salauds. Pas de contradicteur. Vive le débat démocratique.

Je passe sur votre vision de la neutralité, qui viole allègrement le principe de neutralité de wikipédia, à savoir l'expression de toutes les opinions. Pour vous, celà signifie seulement exprimer votre opinion, permettant de supprimer tous les témoignagnes qui vous déplaise.

Effacer les témoignages d'universitaires quand ils sont contradictoires. Par contre protester auprès des administrateurs quand GHD efface un lien vers le site d'un groupuscule (évidemment favorable aux thèses de FM). Sans commentaires...

Quand à la forme, tu dénonce dans chacune de tes interventions la « violence » et la « haine » des adversaires des FM alors que ton discours humaniste emploie sans cesse les vocables « rare bassesse », « insulte », « systématiquement vandalisée », « Dans d'autres circonstances, vous donneriez des coups de poings », « vous n'avez que la violence », « il n'existe que par sa violence », «  les mêmes insulte », «  la violence dès qu'on sent une rupture du consensus », ... (cf Discussion Utilisateur:Sand, Discussion Utilisateur:GHD. Il faut toujours : « Il est temps de prendre des mesures contre cet utilisateur », ...). Évidemment, ce n'est jamais étayé, mais matraquer que les autres contributeurs sont violents et insultants permet de s'attirer la sympathie, en se victimisant...

Je passe sur la manie de toujours affirmer que les autres prétendent représenter les autres (« vous ne représentez que vous-même ») (cf entre autre la déplorable Discussion Catégorie:Écrivain breton).

Il suffit de suivre ton historique : toutes tes interventions tournent toujours sur le même sujet, ressassent les mêmes obsessions : un tel et un tel sont injurieux, tel autre et tel autre sont d'une violence incroyable, cessez de prétendre représenter les bretons, des demandes de sanctions contre machin ou bidule sur les pages d'administrateurs, sur les pages consacrées aux excès, ...

La dernière en date ? alors que Julien, moi et d'autres contribueont calmement et serainement à l'article, tu prétends que je mène un guerre d'édition contre les avertissements de Julien !!!

Pour finir, peut-on évoquer les détournements de citations (cf Discuter:Morvan Marchal ? Ou une citation d'un franc-maçon critiquant les fondements de l'antisémitisme devient antisémite et anti-maconnerie et qui te permet d'accuser d'antisémtisme les autres contributeurs en appelant à des sanctions (« On a l'impression qu'à force d'enlever les citations antisémites de Morvan Marchal, il finirait par les reprendre à son compte. Je trouve cela assez grave pour le signaler publiquement »).

Juste une démonstration de sélection de citations pour montrer la scientificitté de cette méthode : tu arrive à classer comme collabo un résistant, René-Yves Creston, (entré en résistance dès 1940 pas comme la masse de ceux qui sentirent le vent changer de direction au dernier moment), décoré par Montgomery pour les service qu'il a rendu tout au long de la guerre (réseau du musée de l'homme en 1940-41, mise en place de réseau de renseignements pour Londres dans les bagadoù stourm (qui formeront plus tard l'un des bataillons FFI), qui fait des voyages à Londres pour mettre en place un réseau afin d'obtenir les plans de Saint-Nazaire pour le raid anglo-canadien, ...). Mais comme c'est aussi un nationaliste breton, c'est forcément un collabo. CQFD.

Soig 18 août 2006 à 00:38 (CEST)

Arguments neutres

J'ai enlevé les phrases suivantes : 'Certains universitaires (notamment Christian Bougeard, Marc Bergère, Michel Denis et Mark Kerrain) ont dénoncé les amalgames et interprétations douteux de l'auteur.

De même, Michel Treger a critiqué sa méthode consistant à extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste.' — Je l'ai fait parce que les mots "amalgames" "interprétations douteu[ses]" ne sont pas neutres. D'autre part, il existe déjà une référence en note à l'article de Tréguer et aux réponses publiées par Françoise Morvan. D'autre part, cet article traite de l'activité générale de FM, et il existe un article spécial sur Le Monde comme si, qui continue à indigner un certain nombre de gens. J'espère que mon opinion est argumentée. Je demande, une fois encore, que cet article soit bloqué dans sa version du 20 juillet. 19 août 2006 à 12:32 (CEST)

Où est la justification des modificattions apportées par Soig ??? De quel droit emploie-t-il, lui, des qualificatifs qu'il ne justifie pas ???Alain Derrien 19 août 2006 à 14:51 (CEST)

Mise au point d'Alain Derrien (longue, j'en demande pardon)

Je réponds point par point, pardon de faire long :

Cet article était resté stable (à quelques détails typographiques près) depuis début avril 2006, après une première guerre éditoriale très violente. L’article couvre l’ensemble du travail de Françoise Morvan (qui est d’une rare ampleur, dans tous les domaines de la littérature). La polémique sur Le Monde comme si est mentionnée, et une référence bibiographique rappelle les articles de Michel Treguer, et ses réponses. Soudain, le 17 août, les utilisateurs Benoni et Soig se lancent dans une nouvelle guerre, et, alors que l’article est « semi-protégé », se permettent de changer le texte sans concertation préalable.

Les changements sont, de plus, sujets à caution. Nulle part à ma connaissance dans les travaux de Michel Denis, Christian Bougeard ou Marc Bergère, Françoise Morvan n’est citée, et aucune référence ne semble faite à ses travaux, comme le fait remarquer Julien. La référence présentée par les nouveaux intervenants renvoie qui plus est à un site dans lequel les organisateurs d’une conférence, Rasl’front, font un compte rendu d’un incident survenu entre Michel Denis et Françoise Morvan. Cet incident, tel qu’il est relaté dans ce compte-rendu (je l’ai cité dans une précédente intervention) est relaté de la même façon dans Le Monde comme si, chapitre « Le choix du cœur ». Françoise Morvan a donc, une fois de plus, raison. Elle utilise, de fait, à plusieurs reprises, des travaux de Michel Denis : elle donne toujours la référence précise à la source. Il n’y a donc là rien que de très normal dans le débat intellectuel.

La deuxième référence proposée par Soig est un texte de Marc Kerrain (ShelleyKonk sur Wikipedia), publié sur un forum. Ce forum est aujourd’hui fermé, mais le « fil de discussion » s’intitule « Cette chère Madame Morvan… », ce qui est tout un programme. Il s’agit, après enquête, d’une lettre ouverte au Nouvel Observateur, pas du tout à propos du Monde comme si, mais une reprise de la lettre qu’il avait déjà envoyée à Libération pour protester contre la page sur Rennes que Françoise Morvan et son ami André Markowicz y avait signée. Ces deux lettres n’ont pas été publiées, à ma connaissance, par les organes de presse en question ( (est-ce à cause d'un complot jacobin ?). Marc Kerrain avait été en particulier choqué par le fait qu’il soit dit « qu’à Rennes, on n’a jamais parlé breton », — ceci à propos des panneaux bilingues qui font, selon le vieux rêve de Roparz Hemon, la reconquête celtique de la Haute-Bretagne, au moment où, en Basse-Bretagne, la langue bretonne est en train de disparaître. Il répond que si, lui, il le parle, et qu’on l’enseigne. Certes. Marc Kerrain termine sa diatribe ainsi : « Il est dommage que vous ayez omis d'interroger Madame Morvan sur la pollution marine, les résultats du Stade Rennais, l'élevage du porc, les vieux gréements, la bière artisanale, les coiffes traditionnelles, Anne de Bretagne, la cueillette du goémon, l'évolution de l'alcoolisme, le gouren, la pluviométrie bretonne, et j'en passe. Nous avons été privés de ses révélations importantes. Mais son incompétence dans ces domaines vous donnera sûrement matière à d'autres dossiers» Ma foi, si ce ton vous convient, je ne pense pas qu’il convienne à Wikipedia.

Des lettres ouvertes de ce genre, j’en ai vu passer des dizaines, depuis 1997-98.

Sur le ton employé. (C’est, je l’ai déjà dit, cela qui m’a décidé à me ranger à ses côtés, si tant est que je le puisse) :

Je cite, pêle mêle, dans la « Discussion Wikipedia » de son article : « Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui vise à apporter une information indépendante sur les sujets abordés dans ce livre. ceci est totalement faux, et le modifier déplait aux morvaniens, ESKIMBOT PAR EXEMPLE. Qui peut croire que la Morvan, qui s'en prend SUR SON SITE à Le Driant parce qu'il ose, crime majeur, parler d'identité bretonne, est capable d'information indépendante? » — « La Morvan »… [2]

"Comme certains interprètent Céline sans fermer les yeux sur son antisémitisme, on peut imaginer de jouer une traduction de Françoise Morvan sans vouloir ignorer ses "tristes hantises" brittophobes qu'elle déverse à pleins tonneaux sur divers sites nationaux-républicains et dans à peu près tous les journaux et magazines depuis des années — « Ses tristes hantises brittophobes »… [3]

Et ça continue ainsi pendant des pages et des pages (sans compter d'autres tartines sur plein de sujets aussi creux). Cela s'était calmé, et puis, tout récemment, voilà que c’est repris, par GHD, avec la même hargne : « dame Morvan s'rait plou décon'trastée , si elle venait voir Henri Salvador aux Charrues… D'ailleurs la dame Morvan dit que le gallo c'est du français et Vercingétorix aussi , elle doit sûrement le trouver français .. » [Ce texte, inculte, sans construction, qualifié par Julien de « charabia hors sujet », trône à deux endroits dans Wikipedia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Archeos] — J’ajoute que cet utilisateur n’a jamais justifié le moindre de ses changements et dit tranquillement que « ça le gave » de parler avec moi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Alain_Derrien

Est-ce cela, que nous voulons sur Wikipedia ?

Soig me reproche ensuite de dire que GHD ne représente que lui-même, et pas « la Bretagne » et me parle du fameux point Godwin. Mais non, je cherche des équivalents. Dans la vie politique française, seul Le Pen se permet de parler « d’anti-France ». En quoi parler de « haine de la culture bretonne » (surtout pour un écrivain qui consacre une si grande partie de sa vie à la faire connaître) est-il moins grave ? De même, je suis indigné qu’on dise que tel membre du Bezen Perrot est « mort pour la Bretagne », comme l’écrit Roparz Hemon, ou Heussaf (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Heusaff). Ces tortionnaires (à qui, tout récemment encore, d’aucuns rendaient hommage et couronnaient de lauriers) sont morts contre la Bretagne, et pour les nazis. Critiquer Roparz Hemon, le nationalisme, la récupération marchande de la musique celtique, les méthodes éducatives de Diwan etc. etc., ce n’est pas « attaquer la Bretagne », montrer de « tristes hantises brittophobes », c’est exprimer une opinion, en Bretagne, ou ailleurs. Personne n’a le droit de dire qu’il attaque ou défend « la Bretagne » et « les Bretons », qu’il est « anti-breton », « anti-français », ou « brittophobe ». Personne n’a le droit de s’approprier un pays.

Enfin, un dernier point, essentiel. On me parle de « neutralité wikipédienne ». Mais qu’est-ce que cette neutralité ? Soig répond que j’interdis aux opinions qui me sont contraires de s’exprimer. Mais non, ce que je n’admets pas, ce sont les opinions non construites sur des faits, sur des références. Quand Soig, ou Benoni, je ne sais, parlent de « d’amalgames douteux » à propos de Françoise Morvan, non seulement ils n’illustrent pas leurs propos par des exemples, mais, ils n’emploient pas un vocabulaire « neutre ».

Voici un (trop) long texte. Qui n'aura, je suppose, aucun effet. Alain Derrien 19 août 2006 à 20:36 (CEST)

Discussion du passage en cause

Je cite ce que je persiste à vouloir retirer, et j'essaie d'expliquer pourquoi, si besoin est. "Certains universitaires ont dénoncé les amalgames et interprétations douteux de l'auteur. De même, Michel Treger a critiqué sa méthode consistant à extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste. " — Il n'y existe aucune référence publiée des universtaires en question sur Françoise Morvan. Sur Marc Kerrain (cf plus haut). Il existe déjà une référence à M. Treguer. D'autre part, la phrase ajoutée par Benoni et Soig n'est pas écrite en français. Que signifie "extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste." — Quel reste ? Quels détails bibliographiques ? Tout cela est hâtif, orienté, non-neutre. Alain Derrien 20 août 2006 à 11:15 (CEST)

la phrase est peut-être mal formulée mais rien ne sera résolu en la retirant systématiquement. De plus encore une fois neutralité ne signifie pas sans point de vue mais tous les points de vue. Et rien n'empêche de répéter une référence si elle est pertinente sur 2 points différents. J'ai appliqué le bandeau règle des 3 reverts, pour la n-ième il faut dialoguer avant d'effectuer les changements. sand 20 août 2006 à 11:37 (CEST)

En effet, je rappele que le principe de la neutralité au sens de wikipédia, c'est l'expression de tous les points de vue. Évidemment, par définition, aucun point de vue n'attirera les faveurs de tout le monde. C'est dans la nature humaine. Cependant effacer les points de vues avec lesquels on n'est pas d'accord, celà n'est pas objectif.

Concernant les détails bibliographiques, c'est ce que reprochent notamment Michel Denis et Treger qui dénoncent la sélection de points de détail chez des personnages de second rôle et hors de toute proportion et le rejet de la faute sur les fils. Cf l'épisode sur l'avocat de Per Denez qui est le fils de X, qui lui-même était l'ami de Y, ...

Soig 26 août 2006 à 01:55 (CEST)

Je suis absolument scandalisé. Il est écrit qu'on ne peut rien ajouter ni rien retrancher sans risquer une suspension de 24 h, et Soig, sans concertation, remet une phrase, déjà enlevée par trois fois, dont Sand admet qu'elle est mal formulée. Ensuite, encore une fois, aucune référence sur Françoise Morvan n'est faite dans les articles en question. Que faire contre tant de mauvaise foi, de volonté, simplement, de nuire ? Et que veut dire cette phrase énigmatique, "Cf l'épisode sur l'avocat de Per Denez qui est le fils de X, qui lui-même était l'ami de Y, ..." ??? Et, encore une fois, soit les règles de Wikipedia sont valables pour tous, soit elles ne sont valables pour personne.Alain Derrien 26 août 2006 à 07:24 (CEST)

Bon réflexe, parce que vu le revert sans explication en commentaire j'étais partie pour te bloquer, ce qui me contrarie énormément à chaque fois que je dois le faire.

Je suis comme je l'ai déjà dit relativement fatiguée par vos guerres d'édition perpétuelles diverses et sans dialogue.

Concernant les références si la 2° n'est pas accessible, la 1° l'est et il y est bien fait référence à Françoise Morvan. Je lis ça tranquillement et je tente de proposer une version intermédiaire. sand 26 août 2006 à 07:51 (CEST)

Tentative de consensus

Le débat porte sur les phrases :

1. Certains universitaires (notamment Christian Bougeard, Marc Bergère, Michel Denis et Mark Kerrain) ont dénoncé les amalgames et interprétations douteux de l'auteur. (en remarque : Il a posé également un certain nombre de questions dans le milieu des musiques traditionnelles, en France, où des problèmes similaires ont pu être retrouvés. Il faudrait enlever le conditionnel, on ne "suppose pas" dans Wikipédia. )
2. De même, Michel Treger a critiqué sa méthode consistant à extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste.

ajoutées et retranchées de l'article à qui-mieux-mieux. Bon, pour la première phrase, la 2° référence, outre que vue son url, elle semble renvoyer sur un forum ce qui me fait douter de sa pertinence, n'est plus accessible, quand à la 1°, j'avoue être septique, mais peut-être que je n'ai pas su trouver le bon passage. Est-il possible de le citer dans les commentaires. Concernant, la deuxième phrase, elle n'a pas de source, vu l'état des conflits ici, je ne pense pas qu'on puisse ajouter une phrase sujette à caution sans source.

proposition

Certains universitaires (Michel Denis, Mark Kerrain) ont dénoncé ce qu'ils jugent être des amalgames et interprétations douteux de l'auteur.

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Commentaires sur tentative de consensus

Chère Sand, merci de votre intervention. Deux remarques : la référence citant Michel Denis ne mentionne aucune attaque de Michel Denis contre Françoise Morvan, vous avez bien lu, et corrobore entièrement, mot pour mot, un passage du livre de FM (dont je vous recommande chaleureusement la lecture). La référence à Marc Kerrain est, comme vous l'avez vu vous-même, inepte, puisque le forum en question est fermé, et que, de toute façon, Kerrain ne parlait pas du Monde comme si, mais d'un article dans Libération. D'autre part, ni Christian Bougeard ni Marc Bergère n'ont jamais cité Françoise Morvan, ce que Julien a déjà fait remarquer. — Ou alors, il faudrait citer des passages précis, ce que Soig est incapable de faire. Enfin, il existe déjà, comme je l'ai maintes fois fait remarquer, une référence à M. Treguer dans le corps de l'article et en bibliographie. Bref, le mieux est de protéger cet article. Alain Derrien 26 août 2006 à 08:44 (CEST)

J'ai modifié la proposition dans ce sens, en attendant la réponse du contradicteur. Et même si nous (l'ensemble des administrateurs ayant dû venir pondérer les articles sur la bretagne) sommes las de vos querelles, il n'est pas question de devoir protéger ces articles indéfiniment. La protection est une solution temporaire visant à aboutir à un consensus. sand 26 août 2006 à 09:37 (CEST)

Je n'ai pas trouvé votre nouvelle proposition. Une remarque cependant : il m'est assez pénible d'être considéré comme un gamin malpoli qui aurait besoin de la surveillance d'une nounou ou d'une maîtresse, — je l'ai sans doute été il y a quelques dizaines d'années de cela. Si vous vous reportez aux sujets sur la Bretagne, vous verrez qu'un certain nombre d'utilisateurs posent des problèmes à d'autres administrateurs (comme Archéos ou Julien), et que ce sont toujours les mêmes, répétant les mêmes choses, sans jamais étayer leurs interventions sur des sources vérifiables. Le consensus, une fois encore, n'est possible qu'après confrontation de documents et de sources, pas en juxtaposant des contradictions. Sans cela, c'est l'idée même de vérité qui disparaît. Je veux bien admettre des contradictions, et je pense l'avoir fait sur Wikipedia, mais c'était sur document. Vous verrez également, si vous vous reportez aux pages "utilisateurs" de personnes dont nous parlons, que, dans d'autres domaines aussi, leurs interventions ont soulevé des polémiques. Merci. Alain Derrien 26 août 2006 à 10:12 (CEST)

Ben juste au dessus dans la section Tentative de consensus, y'a marqué proposition en gras et une phrase suit.

Si ces contributeurs posent problème il existe des procédures pour faire constater et solutionner ces problèmes. Je ne me poserais pas en arbitre alors que je n'ai pas été élue par la communauté, je me propose seulement en médiateur pour faire cesser une guerre d'édition persistante sur de nombreux articles. sand 26 août 2006 à 10:18 (CEST)

Merci, j'ai vu. Mais non : Michel Denis n'a dénoncé, par écrit, aucun amalgame (et le lien donné n'apporte rien, comme vous l'avez constaté vous-même), et Marc Kerrain non plus, ne donne aucun exemple "d'amalgame douteux", même dans sa contribution universitaire à la rédaction de Libération. Il faudrait, tant qu'à faire, citer en "Discussion" un exemple de ces "amalgames", et peut-être que nous pourrions comprendre ce dont il s'agit. Alain Derrien 26 août 2006 à 10:25 (CEST)

C'est pas une médiation que tu veux c'est avoir raison. Pourtant les multiples reverts prouvent qu'il existe un autre point de vue, dont il faut tenir compte si on veut aboutir à un consensus. sand 26 août 2006 à 11:57 (CEST)

Tout le monde veut avoir raison, et vous aussi, et c'est bien naturel. Mais soit on cite des textes et on justifie, soit on parle dans le vide (consensuellement ou pas). La voie que je propose n'est-elle pas raisonnable ? Si l'on parle d'amalgame, exposer en discussion la nature de ces amalgames, et en discuter s'il y a lieu. Quant à l'expression "amalgames douteux", elle est, comment dire en restant neutre, pléonastique. C'est comme ceux qui parlent de "calomnies mensongères" : d'autres, petits malins ou non, ajoutent "et dénuées de fondement". Bref, tout cela très simple. Bien cordialement, Alain Derrien 26 août 2006 à 12:22 (CEST)

Nouveau vandalisme

Nouveau vandalisme, visiblement concerté, entre Benoni et Thierry VIgnaud, ajout d'un paragraphe mensonger, pour la cinquième fois, sans consultation préalable. Alain Derrien 3 septembre 2006 à 08:32 (CEST)

Je réponds ici vu que Alain Derrien a jugé bon de prévenir pas moins de trois administrateurs (schiste, archeos et moi) pour dénoncer ses contradicteurs et que je pense qu'il est bon qu'ils connaissent le contexte. Je me suis proposé comme médiateur pour cet article, mais la seule médiation possible étant de satisfaire à la version de Alain Derrien (cf ci-dessus) malgré le fait que j'ai tenté de lui expliquer que sans médiation, les modifications continueraient.

En ce qui me concerne, j'estime ne plus avoir à être concernée par cet article comme je l'ai déjà signifié dans ce dif en retirant le bandeau règle des 3 reverts cf [4] ; car à mon sens, sans médiation je n'ai pas à participer à cet article. Ce bandeau a été remis par Benoni cf [5] au moment où il rajoutait la phrase en question, et on pourrait sans doute y voir une volonté de manipulation pour protéger son ajout tout comme on peut sans doute voir une manipulation dans la façon de Alain Derrien de dénoncer partout ses compères. Bref, soyons clair c'est justement toutes ces manoeuvres qui m'ont fait renoncer à intervenir ici sur ce point précis, maintenant si il est de nouveau question d'une médiation, je suis disponible. sand 3 septembre 2006 à 09:28 (CEST)

regles des trois reverts

N'etant pas la avant je ne bloquerai personne, le bandeau est dorénavant actif, quiquonque modifiera la page sans en parler en page de discussion se verra bloqué 24h et son ajout reverté. Je vous invite fortement à discuter et à mettre de l'eau dans votre vin. Schiste 3 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

Benoni enlève le bandeau d'office. Où est la discussion ? — Il s'agit bien d'une guérilla de harcèlement, pour l'instant impunie, histoire que certains "militants bretons" se sentent vivre leur épopée : la lutte contre Françoise Morvan, lutte qui, dans leur existence, semble aussi capitale que la "libération" de la Bretagne de son propre joug, je veux dire de celui de la marâtre-France. En plus, ça se passe sur Internet, ce qui demande une audace modérée ; en vrai, leur audace est souvent défaillante. Alain Derrien 3 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

Pffffffffffff. Vous êtes complètement fou et parano vous! je l'ai remis votre bandeau. Je l'avais juste tiré, vu que Sand m'accusait de l'avoir mis! Benoni 3 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

section Engagement contre ce qu'elle appelle « la dérive identitaire » et le nationalisme breton

Dans les échanges antérieurs, le consensus s'était dégagé pour que l'article soit sur l'auteur (dans le domaine de la littérature), et la polémique dans Le Monde comme si (au niveau des idées exposées). Idem pour le GRIB, dont l'article existe.

Je fais donc une proposition de rédaction :

Son essai Le Monde comme si publié en 2002 aux éditions Actes Sud, et sous-titré « nationalisme et dérive identitaire en Bretagne », a connu plusieurs tirages avant de reparaître en collection de poche aux éditions Babel/Actes sud (en 2005). Cet essai polémique sur le nationalisme et l'utilisation des revendications identitaires, est l'objet de débats durables dans les milieux culturels et politiques bretons.

Les questions abordés dans ce livre sont exposées dans l'article Le Monde comme si.

Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui vise à étayer les thèses défendues dans ce livre.

En conséquence, la phrase :

Dans le n°13 de la revue Hopala (mars-juin 2003), le sociologue et écrivain Gérard Prémel analyse l'essai de F. Morvan dans un long article intitulé Le Monde comme Je. Un droit de réponse de Françoise Morvan est publié dans le numéro suivant de la revue.

serait à déplacer dans l'article Le Monde comme si. Mais après vérification, le fait y est déjà, plus détaillé et plus précis.

Idem pour la section Liens externes, qui ne concerne que Le Monde comme si :

• Sur le travail de Françoise Morvan et la polémique suscitée par son essai Le Monde comme si
• Sur les traductions de Tchekhov par Françoise Morvan et André Markowicz
• Sur le rôle de Françoise Morvan dans les traductions de Dostoïevski par André Markowicz
• sur le livre de Michel Treguer (Aborigène occidental, Mille et une nuit, (pages 266 à 272 sur la méthodologie de Françoise Morvan et pages 342 à 387 au sujet du domaine couvert par Le monde comme si)) voir Fañch Broudic, responsable des émission en breton sur FR3 (voir (ISBN 2842058682))

Par contre, on pourrait mettre une section :

Voir aussi

Le Monde comme si

Groupe information Bretagne

--Sammy Moreau 4 septembre 2006 à 08:56 (CEST)

Militantisme contre la diversité linguistique

- Le 24 novembre 2006 elle a participé à une séminaire à Paris au Sénat organisé par l'association "laïcité et république" où elle a prononcé un discours s'opposant à la diversité linguistique dans la République Française, à la Charte des Langues Régionales et Minoritaires, et aux écoles Diwan : [6].

Je pense qu'il est dommage de censurer la parole de Madame Morvan. Julien peut-il proposer une autre rédaction? Le lien me semble parfaitement pertinent. Cordialement. ClaudeLeDuigou 19 janvier 2007 à 11:02 (CET)

Je « censure » l'interprétation fallacieuse de ce que FM a dit. FM ne s'oppose pas à la diversité linguistique mais à la "Charte des langues régionales et minoritaires". Le lien sur le discours de F.M. est présent dans l'article, les interprétations ne sont pas à faire sur Wikipédia. (:Julien:) ✒ 19 janvier 2007 à 11:12 (CET)

Julien fait le jésuite: s'opposer à un statut et à la protection légale pour les langues minoritaires c'est participer à leur disparition, et s'opposer à la diversité culturelle et linguistique. Comme s'opposer à la protection des oiseaux c'est oeuvrer à la disparition de la diversité animale. Quand Bush s'oppose aux antipollueurs il oeuvre pour la pollution.

On pourrait aussi noter que FM s'oppose au Conseil Régional de Bretagne , c'est une constante de son discours, chaque fois qu'il décide de mesures pour la protection de la langue bretonne. Et que dès qu'il s'agit de diversité linguistique, elle s'en prend à la gauche comme à la droite, au député européen socialiste Poignant, comme à ce qu'elle appelle la "droite communautariste" (ou la "gauche communautariste", ça dépend de l'humeur du jour). Cela rappelle d'ailleurs l'extrême droite de naguère quand elle disait la "gauche socialo-communiste". Kergidu 19 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Juste une remarque: supprimer un court texte ne doit pas être pointé, à mon avis , par un m pour modification mineure. ClaudeLeDuigou 19 janvier 2007 à 11:50 (CET)

C'est vrai, mais si comme moi, (:Julien:) a coché mes modifications sont mineures par défaut (personnellement, parce que je corrige beaucoup de typos et orthogaffes), il arrive souvent, si on pense au contenu de l'article sérieusement, qu'on oublie. Archeos ¿∞?

Soutien de poids pour un combat culturel d'importance

Le combat de FM contre la langue bretonne a reçu l'appui de poids de Marine Le Pen, élue du Front national, qui a déclaré , dans l'émission télévisée « Ripostes » du 21 janvier sur France 5  :

« La langue qui est un élément fondamental de lien du peuple français, est en train de disparaître. Sous le règne de M. Sarkozy est apparu, en Bretagne par exemple, le bilinguisme. C'est-à-dire que vous avez, non plus ce qui pouvait être compréhensible le nom de la ville en breton, mais maintenant vous avez par exemple « toute direction » ou « zone commercial » ; c'est-à-dire que l'on revient au bilinguisme et ça c'est extrêmement grave. »

A Julien qui voit dans cette alliée un soutien "breton", se basant républicainement sur l'origine ethnique du nom de la politicienne ("FM est donc soutenue par d'autres bretons":[7]), nous apporterons l'information que si elle avait pris la tête de la liste du FN aux élections régionales, c'était en Ile de France, région qui ne demande pas (pas encore) son rattachement à la Bretagne. Kergidu 31 janvier 2007 à 10:18 (CET)

J'ai vu que dans son interview Marine Le Pen ne parlait nullement de Françoise Morvan, donc ce passage n'a pas sa place dans cet article. Il est dans l'article sur Marine Le Pen et il faudrait le mettre dans bretonnitude/bretonisme.

Sinon pour le soutien breton c'était juste pour me marrer, tu t'étais demené pour les cyclistes bretons voulant que tout cycliste plus ou moins relié à la Bretagne soit étiquetté "Breton" et paf! pour Marine Le Pen avec une ascendance bretonne le critère, soudainement, ne marche plus. En gros de la géométrie variable à l'état pur. Mais je reconnais que je n'aurais pas dû, c'était trop facile et pas constructif. (:Julien:) ✒ 31 janvier 2007 à 10:40 (CET)

J'ai corrigé la phrase rédigée par Gérard Prémel, Kergidu, qui était mensongère. Mensongère car Françoise Morvan ne protestait pas contre les panneaux bilingues en général, mais les panneaux en pays gallo (francophone de très longue date), ni contre l'enseignement du breton, mais contre le fait qu'on ferme des classes publiques (concernant des centaines d'élèves) pour confier les locaux à 60 élèves de l'école Diwan de Rennes (s'il s'agit bien de cela), et qu'elle n'a jamais parlé d'ethnicisation (et jamais, en tout cas, dans le sens que lui donne d'autorité Gérard Prémel). Enfin, la comparaison avec Marine Le Pen est insultante : si Fabius voté "non" au référendum, et que Le Pen a voté "non", Fabius n'est pas un partisan de Le Pen, et inversement.

Assumer

Je n'assumerai que mes écrits, pas ceux de Julien ni de Prémel que l'"on" (mais qui?) me prête si gentiment.

Ni ceux d'Archéos qui est bien celui qui a choisi en toute connaissance le terme d'ethnicisation: [8]. Rendons à César...

Il est effectivement des comparaisons insultantes, et les bretonnants qui ont reçu celles de Mme Morvan en pleine poire connaissent un rayon (de vélo) sur le sujet.

La motivation de Julien est semblablement constructive :"c'était juste pour me marrer". On s'amuse donc comme on peut, dans wikipédia. Et aux dépens de qui? Mais toujours dans un esprit de neutralité. Bien évidemment. Kergidu 31 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Assumer, inciter

En novembre 2005, des panneaux routiers bilingues aux abords de voies départementales en la commune de Réminiac ont été dégradés. Il ne semble pas qu'il y ait eu d'enquête de gendarmerie, le procureur compétent est resté muet, ni le département, ni l'Equipement n'ont porté plainte... ClaudeLeDuigou 31 janvier 2007 à 12:56 (CET)

J'enlève une fois de plus, car, une fois de plus, Françoise Morvan n'a jamais employé le mot "d'ethnicisation", n'a jamais protesté contre l'enseignement du breton en tant que tel (pourquoi prendre les gens pour des imbéciles, ou s'acharner à paraître crétin?), ni contre les panneaux bilingues en tant que tels, et ainsi de suite.(Guennoc).

...et n'a jamais montré son nez sur les lieux où des objets d'utilité publique, à savoir des panneaux routiers, (financés par les contribuables du Morbihan, dont je fais partie) venaient d'être la cible de dégradations commises en réunion, avec un article et une photo dans "Ouest-France"... ClaudeLeDuigou 1 février 2007 à 14:52 (CET)

Crétins? Les autres contributeurs apprécieront!Kergidu 1 février 2007 à 11:52 (CET)

Françoise Morvan (...) n'a jamais protesté (...) contre les panneaux bilingues en tant que tels écrit Guennoc un peu plus haut; ce n'est pas ce que je comprends de ce que je lis en bas de la page 60 de son livre Le Monde comme si (édition d'octobre 2002). ClaudeLeDuigou 6 février 2007 à 20:06 (CET)

Il s'agit de peindre le panneau routier à l'entrée du bourg. Peindre ce panneau à cette heure-ci! Et pourquoi ça? Ce panneau doit être passé au noir pour que l'État français mette, à la place de Saint-Servais, Sant-Servez. Ca doit être la manière dont il prononce Sante-Servaise, un mélange de cervelle à la mayonnaise, quelque chose de dégoûtant. Ah, dame non, je n'irai pas me tremper, ce panneau est bien comme il est.ClaudeLeDuigou 7 février 2007 à 20:16 (CET)

En tout cas, elle se prononce clairement contre un panneau en langue bretonne... ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 00:55 (CET)

Francocentrisme

Un détail - j'ai corrigé une référence bibliographique : F. Morvan n'a pas prononcé de "discours" au Sénat : elle a participé à un colloque (le lien existe, on peut donc s'en assurer) ; d'autre part, je n'ai pas compris pourquoi on disait "Sénat français" : le Sénat, en France, peut-il être javanais ?Alain Derrien

Ethnocentrisme excusable d'un participant qui connait mieux l'oeuvre morvannienne et cette page qui lui est consacrée, que le reste de Wikipedia. On peut expliquer

• que Wikipédia est une encyclopédie mondiale, rédigée dans quelques dizaines de langues, dont le français, lequel n'est plus seulement une langue parisienne mais s'est diffusée, avec bien d'autres langues, sur la planète,
• que le sénat français n'est pas seul au monde, et qu'il en est même de plus utiles,
• et que si jamais un Louisianais, un Comorien, ou un Yéménite francophones pouvaient croire que FM a parlé devant le sénat breton, la précision ne leur est pas inutile.

Eh oui, Wikipédia ne s'adresse pas qu'à votre personne. D'autres questions? Kergidu 1 février 2007 à 11:52 (CET)

Bibliographie

De passage, je me permets d'ajouter trois livres publiés par Françoise Morvan et que j'ai pu acquérir. Je dois dire aussi, mais je n'ai pas voulu le placer dans le corps de l'article, que j'ai pu voir à Paris la "Demande en mariage" de Tchekhov et deux autres petites pièces mises en scène au Théâtre de Bobigny par Patrick Pineau, dans la traduction de Françoise Morvan et d'André Markovics, et c'était formidable.[A. Derrien]

Petites mesquineries

De passage, je suis toujours surpris par la mesquinerie de certains courageux anonymes. On demande une réference au fait que Françoise Morvan ait eu son agrégation à 22 ans. Qu'est-ce qu'il faut, comme référence ? Le J.O. ?? — Et puis, on parle du "collaborateur" Armand Robin, alors que, justement, c'est Françoise Morvan qui, la première a évoqué et analysé l'attitude d'Armand Robin pendant la guerre et après. Tout ça est pitoyable.Alain Derrien 5 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

Qui est Alain Derrien? Quelles sont ses contributions sur Wiki? Si Françoise Morvan est bien "la plus jeune agrégée de France", l'info est sourçable, point. Armand Robin était payé par le Ministère de l'Information du Régime de Vichy, point.

Et c'est Françoise Morvan qui l'a dit la première, a analysé son travail et remis les activités d'Armand Robin dans le contexte de son œuvre et de son époque. — Je suis Alain Derrien, et qui est celui qui se cache derrière un numéro ? D'autre part, j'ai retrouvé des références sur l'épisode passionnant de son agrégation : c'est dit par Eric Conan, dans l'Express ; http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/bretagne/dossier.asp?ida=384018. Je demanderai donc à Julien, s'il le veut bien, d'enlever lui-même la demande de référence, demande qui ne visait pas, me semble-t-il, la recherche impartiale de la vérité historique... Alain Derrien 5 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Le lien n'est pas le bon, je crois, parce qu'il n'est pas du tout question d'agrégation ?--Luzmael 5 juillet 2007 à 20:48 (CEST)

OK, je n'avais pas réalisé que "passionnant" était ironique dans l'esprit d'Alain Derrien et je m'attendais donc à un développement plus important !--Luzmael 8 juillet 2007 à 13:20 (CEST)

Au début du texte, il est écrit : « Plus jeune agrégée de France à 22 ans ». Cela me semble suffisant. Attis 6 juillet 2007 à 10:06 (CEST)

Agrégation: fin de la discussion, c'est bon, il y a une référence (au passage, ayant vu cette polémique naissante, j'ai relu "Le Monde comme si" jusqu'à la page 226, rien de précis, Françoise Morvan en parle surtout à la page 39, mais sans la précision sur son âge) . Armand Robin, le mieux est d'aller en discuter sur la page ad hoc. Au passage, autre article du même Eric Conan: L'ARB plastique un McDo: 7 ans et 2 mois après, on attend toujours...ClaudeLeDuigou 6 juillet 2007 à 10:39 (CEST)

On pourra aussi aller voir, en bas d'un article du même, une "publication judiciaire":[9] . ClaudeLeDuigou 7 juillet 2007 à 18:41 (CEST)

Sans que cela ne concerne en rien l'agrégation de Françoise Morvan, ni Françoise Morvan, ni la véracité des faits évoqués dans l'article, il faut rappeler que Ménard et Loquet ont obtenu la condamnation d'Eric Conan sur une seule phrase, dans laquelle le journaliste faisait référence à leur passé de militants, disons, actifs, et à des faits couverts par l'amnistie. Les faits amnistiés ne peuvent être évoqués que par les auteurs de ces faits (et ils ne s'en privent d'ailleurs pas, je crois). Et donc, la polémique est close.Alain Derrien 8 juillet 2007 à 08:01 (CEST)

Fichtre! Les "anonymes" contribuent à Wikipedia, comme les autres. Une grande partie des articles sur ceux qui prétendent défendre l'identité bretonne a été créée par des "anonymes", et ces articles sont toujours là. Et le Grib utilise bien les infrastructures (téléphone, photocopieuse, locaux) payés par le contribuable morlaisien (finistérien, breton, français). Heureux hasard, le Grib va dans la même direction que la ministre de la justice de l'époque qui n'est autre que la maoïste (repentie, c'est mieux pour faire carrière) ........ .........

D'autant, nous le savons tous, que son chat (celui de Mme Lebranchu, pas celui de Françoise Morvan) est Franc-Maçon.Alain Derrien 2 août 2007 à 12:38 (CEST)

Tiens, la réponse de Monsieur Derrien m'a inspiré une petite recherche sur un moteur de Internet, virée par Julien, mais chacun peut la faire soi-même ("marylise lebranchu" et "franc-maçon") et une question: le serment du franc-maçon est-il compatible avec la fonction de Garde des Sceaux et Ministre de la Justice? et, en passant, avec celle de magistrat?

Un peu de sang-froid, Monsieur Derrien!

Théâtre de l'Entresort Claude Raguin & Thierry Séguin 6 rue Haute - BP 162 - 29 204 Morlaix cedex Tél 02 98 63 20 58 -

Théâtre de l'Entresort Coordonnées postales : GRIB, 6 rue Haute, 29600 Morlaix Le Théâtre de l'Entresort est suventionné par le Ministère de la culture et de la communication (Direction Régionale des Affaires culturelles/Bretagne), le Conseil Régional de Bretagne, le Conseil Général du Finistère et la Ville de Morlaix.

GRIB

Je révoque les changements de Luzmael en tant que sa formulation est non-neutre. Chacun peut se faire l'opinion qu'il veut du GRIB en allant sur son site. L'article de Wikipedia peut y renvoyer, mais ne peut pas dire ce qu'il faut en penser. Du moins me semble-t-il.Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Et j'enlève ce qui me semble une ineptie : d'après ce que je sais, l'adresse postale du GRIB est, de fait, l'adresse du Théâtre de l'Entresort à Morlaix, avec lequel Françoise Morvan a très souvent collaboré, mais d'ici à y voir un soutien caché du Parti Socialiste, et de Mme Lebranchu... Je ne pense pas que les socialistes bretons partagent toutes les idées de Françoise Morvan, ni celles du GRIB. Quoique, sait-on jamais...Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

Non, le GRIB dépend du site de la "Revue républicaine" qui est de l'aveu même de son responsable un site militant et engagé et nullement un site d'information. Présenter le GRIB comme un site d'information est une formulation fausse et non neutre--Luzmael 23 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

Où est-il dit que le GRIB dépendait de la "Revue républicaine" ?? D'autre part, dire qu'une information est "orientée" est, là encore, non-neutre. Et pourquoi tenez-vous absolument à donner à Françoise Morvan le soutien du Président du Conseil régional actuel ? J'ai l'impression que vous vous tirez vous-même une balle dans le pied, non ?Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:36 (CEST) Autre point : quand vous parlez d'un communautarisme "supposé", cela signifie-t-il que la seule région de France dans laquelle il n'existe aucun danger communautariste, c'est la Bretagne ? Je pense donc, là encore, "supposé" est non-neutre. Bref, mieux vaudrait revenir à la formulation du début, en enlevant, dans votre propre intérêt, cher Luzmael, les bêtises sur le soutien socialiste.

Ah, et, tout à fait autre chose : je viens d'acheter un livre pour enfants traduit par Françoise Morvan et André Markovicz, je le signale dans la bibliographie. C'est vraiment beau, et les dessins sont splendides. Merci de me donner l'occasion de le faire !Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:43 (CEST)

Nos modifications se sont croisées : Il faut en effet trouver une formulation qui situe clairement le positionnement militant du GRIB. Encore une fois, ce n'est surtout pas un site d'information - mais plutôt un site d'opinion (ce qui n'est pas déshonorant mais qui doit être assumé sous peine de malhonnêteté). On accède au GRIB via le site de la Revue républicaine. Je ne suis pas le seul à faire le lien qui est évident.

Pour ce qui est de "Et pourquoi tenez-vous absolument à donner à Françoise Morvan le soutien du Président du Conseil régional actuel ?" ??? Je n'y tiens pas absolument (elles ne sont pas de moi). Mais le PS est suffisamment ambigu sur ces sujets ... comme sur d'autres hélas ! Donc à discuter. --Luzmael 23 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

Reprenons les termes avant l'introduction d'adjectifs qui posent problème  : "Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui, bénéficiant du soutien logistique du Théâtre de l'Entresort et de la Mairie PS de Marylise Lebranchu à Morlaix, lutte par l'information contre l'influence du nationalisme breton et du communautarisme en Bretagne." — J'ai toujours eu accès au site du GRIB par celui de l'Observatoire du Communautarisme, sur lequel il est hébergé. Le site de la Revue républicaine (que je ne connais pas) le présente sans doute comme "lien", ce qui n'est pas pareil. LE GRIB est-il un site d'information ? sans aucun doute, puisqu'on peut y lire des informations et des analyses qu'on ne trouve pas ailleurs. Les informations sont-elles "engagées" ? Sans doute aussi, puisqu'elles sont toujours présentées avec des analyses. "Orientées" signifie la même chose que "engagées", à cette nuance près que "orientées" montre qu'on n'est pas d'accord (ce en quoi c'est un adjectif non neutre, quoi qu'on y fasse). Ensuite, s'il y a un nationalisme en Bretagne, ce que, cher Luzmael, vous ne remettez pas en doute, comment pourrait-il ne pas y avoir un "communautarisme" (car le communautarisme n'est qu'une des formes du nationalisme). Dès lors, l'adjectif "supposé" est inutile. Enfin, pour le soutien du PS au GRIB, il me semble (non que je veuille absolument préserver votre pied, car ce pied est le vôtre et non le mien) qu'il s'agit là d'une simple méconnaissance : renseignement pris, toutes les compagnies de théâtre ont des locaux mis à disposition par leurs tutelles, ce qui ne signifie pas que les tutelles aient quoi que ce soit à voir avec la gestion quotidienne de ces compagnies, et, en l'occurrence, le Théâtre de l'Entresort ne sert que d'adresse postale au GRIB. - Le soutien logistique nécessité par un site internet étant, à l'évidence, minime, puisque n'importe qui peut en avoir un. Ainsi donc, tous ces ajouts sont inutiles et je propose de revenir à une formulation aussi factuelle que possible (le jugement lui-même se faisant sur les pages de discussion, et sans doute moins sur celle-ci que sur celle du GRIB, car l'activité de Françoise Morvan est loin, très loin de se limiter à son combat contre le nationalisme.Alain Derrien 24 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

Faute de réponse, je change, pour réduire le paragraphe au fait lui-même, en dehors de tout jugement, critique ou laudateur. Tout le reste devrait être discuté sur des forums, mais pas ici.Alain Derrien 25 juillet 2007 à 09:09 (CEST)

J'étais absent pendant deux jours. La neutralisation me convient.--Luzmael 25 juillet 2007 à 20:51 (CEST)

C'est parfait. La question est réglée. Merci. Alain Derrien 26 juillet 2007 à 12:34 (CEST) — Un héroïque anonyme continue de s'acharner, sans expliquer plus. Je "revert".Alain Derrien 31 juillet 2007 à 16:51 (CEST)

Je reviens de vacances et je lis cette remarques amusante de A. Derrien : "le communautarisme n'est qu'une des formes du nationalisme" : d'où je déduis que la nationalisme français est du communautarisme ? On s'en doutait (c'est pourquoi je n'aime aucune de ces idéologies ...). Non il faut revenir plus sérieusement aux définitions de ces deux termes.--Luzmael 4 septembre 2007 à 21:52 (CEST)

Bonsoir, je suis surpris de votre réaction, puisque vous disiez, le 25 juillet (donc, visiblement, avant vos vacances) que la version proposée vous convenait. S'agit-il de l'effet de nos pluies du mois d'août sur des vacances trop courtes ? Bref, sans autre argument de votre part, je me permettrai de revenir, une nouvelle fois, à cette version qui, chose inouïe, semblait faire accord entre nous.Alain Derrien 5 septembre 2007 à 01:01 (CEST)

La pluie ou le beau temps n'ont rien à faire ici (:-) : non, je ne suis pas convaincu de l'équation nationalisme = communautarisme. Le communautarisme correspond à un groupe qui tend à s'isoler du reste de la nation. Le nationalisme veut défendre une nation existante ou créer une nouvelle nation - nation qui intègre les communautés, ce n'est donc pas la même chose. Il ne s'agit pas de prendre parti ici pour l'un ou l'autre terme (ou aucun des deux !), mais d'être clair. Il y a des nationalistes en Bretagne bien entendu, par contre il ne me semble pas si clair que le communautarisme y soit si répandu - en tout c'est à démontrer : je rajoute le flag "refnec" pour marquer ce point si vous en êtes d'accord.--Luzmael 5 septembre 2007 à 17:10 (CEST)

Dites, et si nous disions simplement "contre l'influence du nationalisme breton" ou "du nationalisme en Bretagne", et que nous mettions de côté les "communautarismes" ? — En fait, le nationalisme est une forme de communautarisme, disons un communautarisme plus global. Je pense souvent à ces arguments de "celtitude" qu'on nous ressert à toutes les sauces — pourquoi serions-nous plus celtes que les Auvergnats ou les Tchèques (puisque la Tchéquie est le berceau des Celtes historiques) ?... Par contre, le projet politique porté par les grands groupes capitalistes qui jouent de cette vague de "celtitude", lui, est parfaitement clair. Le grand problème de ce qu'on appelle "le mouvement breton" est bien celui-là : il est, entièrement, totalement français, et, idéologiquement, il ne fait que décalquer le nationalisme de la France. — Avec, en moins, cette valeur fondamentale de la Révolution Française qui est celle de la laïcité, de la distinction radicale entre la sphère publique, commune, et donc neutre, et de la sphère privée — privée, et donc libre. Mais cela n'est pas un sujet pour cette notice, je pense. Bref, enlevons pour l'instant, faute d'accord, toute référence au communautarisme, et restons sur le terrain minimal.Alain Derrien 5 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

Eh bien, moi qui parlais d'idéologie ... je suis servi, et c'est un grand crû ! Inutile de répondre à cela. Je note que l'on abandonne toute référence au communautarisme en Bretagne : cela au moins c'est du bon sens.--Luzmael 6 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

Je reviens sur les nouveaux changements de Luzmael : nous avions trouvé un accord, semblait-il, sur la suppression du mot "supposé" et sur la formulation d'un paragraphe — et on revient toujours aux mêmes re-changements, toujours par les mêmes personnes, et c'est sans fin. En plus, dans la bibliographie, le nommé Perrotin répond, en tutoyant F. Morvan (se connaissent-ils qu'il se permette cela, et pour que cela soit considéré comme une réponse ?), à un article aucun rien de renvoie dans le corps du texte. Nous sommes dans l'absurdité. Soit on enlève toute référence à toute polémique (ce qui serait le mieux — je suppose que les publications de F. Morvan pendant l'année 2007 ne sont pas limitées à cet article dans Libération, s'il fallait que les nationalistes réagissent à chacune, on n'en finirait pas), soit on met les deux. J'aimerais que quelqu'un d'autre que moi s'en charge. Merci. Alain Derrien 30 septembre 2007 à 03:26 (CEST)

Le terme "supposé" s'applique à un autre contexte que celui dont nous parlions auparavant. Je ne vais pas m'interdire de l'utiliser sous prétexte que cela ne vous plait pas ou ne correspond pas à votre langue de bois idéologique. Le lien est "supposé" car il n'est pas démontré et est donc uniquement l'opinion ou le préjugé de FM. Je suis favorable à ce que les deux liens existent (on pourra comparer et ce ne sera pas triste ! Le récent article de FM est formidable ... non pas pour les nationalistes bretons dont je ne fais pas partie mais comme illustration d'une idéologie dévoyée).--Luzmael 30 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

Il serait mal venu pour moi d'éditer cette page. Je vais néanmois faire quelques précision :

• on n'accède pas au GRIB par l'intermédiaire de la Revue Républicaine, du moins pas spécialement. Par contre le GRIB est hébergé par l'observatoire du communautrisme (même nom de domaine) et vu le coût ridicule d'un site web c'est significatif.
• FM produit trés peu de textes politiques depuis 2004, sans doute par manque de soutien. Elle était pratique quand Josselin de Rohan était aux affaires, aprés son influence se limite à des groupuscules comme le Parti des Travailleurs ou le Réseau Voltaire. En dehors de ces milieux et d'un petit cercle lié au théâtre, sa crédiblité est faible en Bretagne.
• La tribune de Libé est effectivement la seule de l'année. Je suspecte que la cible réelle est Delanoë,FM ayant joué les "idiotes utiles".
• Il y a effectivement une dérive droitière du républicanisme et de l"anticommunautarisme". C'était d'ailleurs prévisible. Dés l'instant où vous entrez dans une logique "républicains des deux rives" vous pouvez être sûrs que votre discours va se réduire au plus petit commun dénominateur : l'exaltation de la nation et la dénonciation des minorités. Vous êtes également sûrs d'attirer tout un tas de gens pour qui l'"anticommunautarisme" n'est qu'un masque pour leur racisme. Résultat des courses, vous vous retrouvez en compagnie d'Alain Soral et de Christian Vanneste. Le même danger existe pour les régionalisme, d'ailleurs, mais en général ils font plus attention.
• L'anticapitalisme n'est pas l'exclusivité de la gauche. Il y a toute une frange de l'extrème droite qui déteste la "ploutocratie" (sic), le "système" (re-sic) ou le "capitalisme apatride" (re-re-sic). Là encore l'anticommunautarisme peut servir de pont en gommant le principal point de divergence : le racisme.

Bon, je retourne aux rois d'East-Anglie --Damien Perrotin 30 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

Damien Perrotin et le GRIB

dites, il y a dans l'expression de Damien Perrotin, candidat malheureux de l'UDB (parti nationaliste breton, dit de gauche), une limite franchie, totalement inacceptable, quand, après l'avoir tutoyée dans son article (ce qui souligne qu'il la méprise), il dit de F. Morvan qu'elle est une "idiote utile". Un homme capable d'écrire cela montre ce qu'il est. Ensuite, je suis allé sur le site du GRIB, et voilà ce que je lis en page d'accueil : "Le Groupe Information Bretagne (GRIB) entend apporter des informations indépendantes et documentées sur l'histoire de la Bretagne (dans la mesure où elle fait l'objet d'une réécriture contestable) et sur l'actualité bretonne (dans la mesure où il en est rendu compte de manière biaisée). Son but est de rappeler des faits occultés par la dérive communautariste actuelle accompagnée, sinon induite, par le mouvement nationaliste breton. Le GRIB est totalement indépendant et n'est responsable que des textes publiés sous signature assumée de membres du GRIB." — Là encore, donc, il y a volonté de disqualification quand on n'a rien à répondre. J'ajouterai qu'un "homme de gauche" injuriant une femme, et heureux de voir Pinault et consorts au pouvoir en Bretagne, ma foi, c'est qu'il a une idée élastique de la gauche. Tout est comme d'habitude : "C'est breton, donc c'est bon." — J'ajouterai un dernier point : ces polémiques politiques n'ont rien à faire sur un article qui se veut encyclopédique. D'après ce que je vois, Françoise Morvan a publié en 2007 trois volumes de contes de Bretagne aux Editions Ouest-France et écrit une dizaine d'émissions pour les enfants sur France-Culture (j'ai entendu avec mes petits-enfants deux de ces émissions qui avaient au moins le mérite d'être drôles, comme d'ailleurs son article sur "la Breizh Touch"). En 2006, elle a eu le Molière de la meilleure traduction théâtrale, et ses traductions ont été jouées dans la France entière. Nous sommes là bien loin des polémiques britto-bretonnes. Alain Derrien 30 septembre 2007 à 17:58 (CEST)

Ne voulant pas agir sans concertation, et pour couper court aux polémiques, je propose de supprimer toute référence, tant à l'article de Libération (qui n'est qu'un texte parmi d'autres publié en 2007 par F. Morvan) qu'à la "réponse" de Perrotin, parce que, la relisant, elle est parfaitement indécente : on ne tutoie pas un adversaire, surtout une femme, et on ne la traite pas "d'idiote". De plus, l'argumentation développée est spécieuse, puisque le GRIB précise dès l'abord qu'il ne peut être tenu pour responsable que des textes publiés sur le site spécifique du GRIB. Je le ferai demain matin.Alain Derrien 2 octobre 2007 à 22:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec les suppressions proposées par Alain Derrien.

ClaudeLeDuigou 2 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

Petites précisions en passant : le GRIB se dit indépendant, il ne l'est certainement pas d'un point de vue technique puisqu'il est hébergé par l'observatoire du communautarisme - son adresse c'est http://www.communautarisme.net/grib/index.php. A titre d'info, un nom de domaine c'est 18.5€ par an. Si vous ête édités par Present ou National hebdo, même dans un cahier à part, vous n'êtes pas indépendant, c'est pareil sur le web. Il fait d'ailleurs la promotion d'auteurs d'extrème-droite (Yvone Bolmann et Pierre Hillard). J'ajouterais que l'article de Libé a fait un certain bruit à haut niveau et qu'en Bretagne Françoise Morvan est surtout connue pour ses polémiques politiques --Damien Perrotin 3 octobre 2007 à 06:38 (CEST)

Petit détail technique sur le coût d'un site. La création d'un vrai site digne de ce nom coûte plus que 18,5 euros (quand on n'a pas de bénévole qui s'y connaît) et il faut un webmestre. Ceci explique que des sites se fassent héberger. Donc, l'argument n'est qu'en partie justifié. Pour le reste, je m'abstiendrai de donner le moindre avis (que je n'ai pas) sur le fond, en signalant simplement, sur le plan formel, que l'insinuation (Yvonne Bollmann et Pierre Hillard qualifiés simplement d'"auteurs d'extrême-droite") et l'amalgame (Observatoire du communautarisme et revues d'extrême-droite) sont des procédés rhétoriques assez désagréables — fâcheusement politiciens, dirais-je même — et qu'il doit être possible de baser son argumentaire sur des bases plus scientifiques. Attis 3 octobre 2007 à 10:11 (CEST)

Après petite vérification, Yvonne Bollmann semble surtout gaulliste (vice-présidente de l'Académie du gaullisme) et souverainiste, comme le Comité Valmy, le cercle gaulliste Jeune France, les jeunes villiéristes (encore que, là, on se rapproche plus sérieusement de l'extrême-droite) ou gaullisme.fr. Attis 3 octobre 2007 à 10:48 (CEST)

Ouais, le Comité Valmy c'est aussi ça [10] et ça [11], quand à Hillard, il fait partie du Forum pour la France dont les "liens amis" sont édifiants [12]. C'est tout de même trés orienté. Par ailleurs ce ne sont pas les hébergeurs neutres qui manquent. Se faire héberger par un site "militant", ça implique un accord politique et une acceptation du contenu de l'hébergeur. Sur le ton, je suis le premier à reconnaître que c'est une "réponse du berger à la bergère" polémique (madame Morvan est une professionnelle de l'amalgame). C'est la loi du genre. Reste que le problème demeure. L'Observatoire du Communautarisme ouvre ses colonnes à des gens trés douteux du genre Alain Soral et soutient Christian Vanneste. Le Grib aurait dû prendre ses cliques et ses claques et partir (se faire avoir par des fachos, ça arrive). En ne le faisant pas, il cautionne. En passant, c'est aussi valable pour le CAPVE--Damien Perrotin 3 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

Ton, tutoiement, liens externes, pensée

1. Le ton du texte de Damien Perrotin est vif, c'est un texte en lien extérieur, donc qui n'engage nullement Wikipedia.

2. Le ton des textes de Madame Morvan est lui aussi vif (à titre accessoire, même constatation pour ce qui est de certains textes mis en lien à partir d'articles sur le même thème).

3. Le tutoiement me trouve, pratiqué à mon égard, réticent; j'évite aussi de l'utiliser envers des gens qui ne me sont pas familiers. Il peut s'agir, dans le cas présent, de tutoiement "républicain-révolutionnaire" ou d'une pratique normale entre deux universitaires, donc des collègues.

4. Le texte de Madame Morvan me semble intéressant, car apportant des développements à sa pensée: il permet de mieux la comprendre (que Monsieur Mélenchon extrapole est une autre histoire).

5. Si Madame Morvan ne souhaite pas de réponses à ses productions écrites, je pense qu'elle aura du mal à être satisfaite. Cordialement. ClaudeLeDuigou 3 octobre 2007 à 10:30 (CEST)

Bonsoir, indisponible pendant deux jours, je reviens, et voilà qu'un anonyme a effacé les liens que je voulais effacer, liens évidemment remis aussitôt. Mais, parlons-en = le texte de Perrotin, dont il accepte lui-même de dire qu'il pratique l'amalgame, peut-il se comparer par le ton à l'article de Libération ? Où trouve-t-on, sur le site du GRIB, cette vulgarité du tutoiement condescendant et inaccetable dans ce qui devrait être un débat d'idées ? or, de débat, il n'y en a pas, puisque Perrotin dit tout de suite qu'il ne répondra pas sur le fond. Et surtout, où touve-t-on sur le GRIB des éloges du député Vanneste, et autres Soral ? en revanche, l'UDB se félicite, en se félicitant de la Breizh Touch et autres opérations du même genre de la mainmise sur la Bretagne et "l'identité bretonne" de Pinault, Le Lay et consorts. Voilà pourquoi je réitère ma demande qu'on élimine les deux références. Accepter de cautionner un texte comme celui de Perrotin, c'est, réellement s'avilir, et avilir la cause que l'on défend (si toutefois on défend réellement une cause). J'ai lu les forums liés à la parution du Rebonds, et j'en parle autour de moi, ou plutôt, combien de gens m'en parlent, sidérés par le déchaînement de violence, de vulgarité et d'attaques ignominieuses contre la personne, subis par Françoise Morvan. C'est là, pour le coup, une image terrifiante donnée de la Bretagne par ceux qui se proclament ses "défenseurs", et qui, le plus naturellement du monde, parlent en son nom. Alain Derrien 4 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

Il n'y a qu'à demander : Vanneste. re-Vanneste. Soral. re-Soral. Quant à la position du GRIB au sein de l'Observatoire : [13] (tout en bas), il est décrit comme en faisant partie, ce qui implique un accort politique, sans parler de Bollmann et d'Hillard. J'assume tout à fait l'aspect polémique de mes écrits, mais sur les faits tout est vérifiable. Pour le reste je ne discuterai pas de votre idéologie, ce n'est pas le lieu.--Damien Perrotin 4 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

On traite une femme d'"idiote" et on assume. C'est bien. Le plus phénoménal, c'est qu'il en est fier : c'est caractéristique. Les articles publiés ne le sont pas sur le site du GRIB (dont j'ai déjà rappelé le préambule). Il se moque donc du monde. Et là aussi, il est content.Alain Derrien 4 octobre 2007 à 22:15 (CEST)

Le terme d' "idiot utile" a un sens particulier(Lénine appelait « idiots utiles » les apologistes et les défenseurs aveugles de l'Union soviétique dans les démocraties occidentales.

[14]). C'est fou ce qu'on se cultive ici.ClaudeLeDuigou 4 octobre 2007 à 23:03 (CEST)

Je dois dire que j'ignorais. Mais, dans ce cas-là, c'est un autoportrait de Perrotin, par rapport à Locarn, non ? — Et donc, ça renforce encore l'ineptie de son article. Décidement, on n'en sortira pas... Alain Derrien 5 octobre 2007 à 05:07 (CEST)

Morceaux choisis tirés du site du GRIB: (passage supprimé:attaque personnelle) A. Couplet 1 :« Ah ! Connaissez-vous bien la Bretagne, avec ses femmes en coiffe et ses hommes vêtus de pagnes, leurs enfants sont hydrocéphales, les garçons sont aussi méchants que les filles sont sales.

Refrain : En Bretagne, en Bretagne, on boit du jus d'andouille et du sirop d'artichaut et nus sur la lande, ronds comme des chapeaux, on fait la nuit des rondes à la lueur des fars aux pruneaux.

Couplet 2 : Et de Quimper jusqu'à Concarneau, on voit passer des femmes promenant des porcs dans des landaus pendant que leurs marins de maris se soulagent dans les flots et refusent de signer le protocole de Kyoto.

La délicatesse du propos parle d'elle-même...

2. Arrêté le 4 octobre 1999, Alain Solé avait été condamné le 26 mars 2004 pour « association de malfaiteurs en vue d'une entreprise terroriste », dans le cadre de l'enquête sur la campagne d'attentats de l'ARB, dont l'attentat de Quévert qui avait coûté la vie à une jeune femme, déchiquetée par une bombe.

Comment peut-on être condamné dans le cadre d'une enquête? L'enquête, close depuis longtemps, n'a nullement amené la mise en examen d'Alain Solé pour l'Affaire de Quévert, mais le GRIB, qui recherche et informe, feint de l'ignorer.

Laurence Turbec est morte depuis sept ans et cinq mois et demi, les quatre personnes mises en examen ont été acquittées, le parquet a relevé appel de trois de ces acquittements, mais le procès en appel n'est toujours pas programmé... ClaudeLeDuigou 5 octobre 2007 à 09:22 (CEST)

Grosse agitation dans Landerneau (Landerneau est une métonymie, pas une attaque réelle contre une ville bretonne du Léon). 1)passage supprimé:attaque personnelle 2)Les paroles citées sont celles d'une chanson imbécile, d'un humoriste pas très futé, qui a levé contre lui, à un moment précis, les foudres du "mouvement breton", lequel l'a menacé, sans suite, de procès, si je me souviens bien — mais je n'ai pas trop suivi cette affaire ridicule. Pour Alain Solé, je n'ai pas eu le temps de chercher, mais, certes acquité (ou plutôt jamais impliqué, non ? puisque déjà en détention à l'époque), il a quand même été condamné dans les affaires liées à l'ARB : et je rappelle que ce groupe d'irresponsables savamment manipulé qui signait ARB a été, de fait, en cas de tuer plusieurs fois avant que quelqu'un tue vraiment à Quévert. Quoiqu'il en soit, Alain Solé a-t-il fait un procès au GRIB pour — seule ? — phrase tendancieuse qu'un coupeur de cheveux en quatre comme Le Duigou a fini par trouver ? Tout cela est triste, cela prend du temps, de l'espace — et c'est fait pour ça.Alain Derrien 5 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

1.Tiens, Alain Derrien sort (et signe,au moins, lui) le truc sur Christian Le Bihan (bizarre, le lendemain de sa mort, "Ouest-France" nous servait déjà ce plat-là, de source "proche de l'enquête", bien sûr);

2. Je n'ai extrait que deux morceaux (c'était précisé) de ce qu'on trouve sur le site du GRIB, il y en a bien d'autres... Chacun peut y aller voir.

3. Il n'est pas simple d'entamer une procédure en diffamation en particulier quand on est emprisonné...), les lois françaises sont ainsi faites.

4. Alain Derrien contribue positivement et activement au Wikipedia francophone, en créant et en contribuant à améliorer de nombreux articles...

5. Texte de Berroyer: chacun peut constater qu'il est bien sur le site du GRIB.

6. Et Alain Derrien supprime les deux liens et propose qu'on en reste là. Ben voyons...

ClaudeLeDuigou 5 octobre 2007 à 17:11 (CEST) ==

Pour couper court aux polémiques incessantes, j'ai supprimé les deux liens, celui vers le "Rebond", et celui vers l'article de Perrotin, qui, mis en perspective par Claude Le Duigou, est encore plus accablant pour son auteur. Bref, pax romana, et on en reste là.Alain Derrien 5 octobre 2007 à 14:36 (CEST)

J'ai eu la curiosité, malsaine, de regarder l'ensemble de la discussion de la page Françoise Morvan, depuis le début : sur un seul point de l'activité de Françoise Morvan, on en a des dizaines et des dizaines de pages, d'inepties, et d'injures, et de mauvaise foi, et de rancœur, et de jalousie... — et, maintenant, "l'idiot utile" se remet en avant. Ah, merci à Claude Le Duigou ! C'est tellement le rôle de l'UDB, celui-là, ah, j'en ris encore. Quel dommage de ne pas avoir les œuvres complètes de Lénine dans ma bibliothèque. Pour une fois que Le Duigou amène de la clarté. Comme dit la chanson : "Damien ra, ra dacdic ha dacdic/ Damien 'ra din hoarzin !..." J'allais dire "pauvre France". Bref, je demande réellement qu'un modérateur supprime les deux liens, sans quoi nous y serons encore dans quatre mois. Alain Derrien 5 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

Il me semble qu'un article d'encyclopédie n'a pas à se changer en exutoire pour les nationalistes bretons et en successions de polémiques : en l'occurrence, cette polémique est totalement vide puisque le militant breton qui veut à tout prix voir figurer sa " lettre ouverte ” dans cette notice fait semblant d'ignorer que le Groupe Information Bretagne auquel collabore Françoise Morvan est indépendant, alors que l'information a été donnée par Alain Derrien de manière très claire. Je supprime donc ce lien diffamatoire et le précédent pour en finir avec la polémique. Tannou.

Je constate avec surprise que les références fautives ont été remises... Le principe d'une encyclopédie est pourtant normalement de rectifier les fautes signalées, non de permettre aux auteurs d'informations sans usage de les imposer.

Je demande, une fois encore, que ces deux liens soient supprimés par un administrateur, parce que, une nouvelle fois, on n'en finira pas : dès que Françoise Morvan écrit un article, ça recommence. passage supprimé:attaque personnelle

Merci à Alain Derrien de cesser ses attaques personnelles Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. ClaudeLeDuigou 6 octobre 2007 à 13:54 (CEST)

? — Parce qu'il n'attaque pas une personne, lui ? J'ai juste remarqué la petitesse de l'insinuation. Allez, va. Alain Derrien 6 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

Wikipédia : une encyclopédie aux mains des militants nationalistes ?

Mais qui est ce Le Duigou qui se permet de m’enjoindre de justifier mes corrections, qui, lorsque je les justifie, les supprime à nouveau et me souhaite la bienvenue sur Wikipédia comme s’il était chez lui ? (Suppression d'une attaque personnelle) Quant à Perrotin, à part deux ou trois articles dans la presse nationaliste bretonne et un obscur bouquin sur les Etrusques, son seul titre de gloire semble être cet article. Or, puisqu’il faut l’expliquer de manière claire et précise :

• CET ARTICLE EST GROTESQUE par le ton machiste qu’il emploie et par les informations faussées qu’il donne, mais à quoi bon perdre son temps à le démontrer ?
• CET ARTICLE EST AUSSI MALHONNÊTE QU’INUTILE : il procède à un amalgame entre les textes de l’Observatoire du communautarisme et les textes du GRIB, alors qu’il est précisé dès la présentation du GRIB que

  « Le GRIB est totalement indépendant et ne peut être tenu pour responsable que des textes publiés sur son site propre » (http://www.communautarisme.net/grib/Presentation-du-GRIB_r4.html)

• LES TEXTES CITÉS PAR PERROTIN NE SONT PAS DES TEXTES DU GRIB. Cet article n’a donc rien à faire sur cette notice.
• Son auteur se venge d’un article qui ne lui a pas plu mais, comme le dit Alain Derrien, si un lien sur chaque article doit être ajouté, pour permettre aux militants bretons de diffuser leur prose, il n’y a plus de limites. Où est le respect dû à l’objectivité par une encyclopédie ? N’importe qui ajoute n’importe quoi pour faire de la propagande ou déverser sa bile ?
• Je suis sidéré, moi aussi, par la teneur de cette discussion ! Wikipédia semble être devenu une tribune pour les militants nationalistes. Tannou

On en est au cinquième revert et re-revert de la journée. Il serait temps que cela cesse, et cela ne peut cesser qu'en enlevant ces références — la lettre de Perrotin est malveillante e sans fondement. Elle n'a pas sa place sur Wikipedia, comme le fait remarquer "Tannou". Je demande que les références soient enlevées, et que la page soit protégée. Alain Derrien 6 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Intervention des Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Florian 09 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour à tous, J'interviens suite à la demande formulée aux Wikipompiers. Je vais prendre connaissance du sujet avant d'essayer de trouver ensemble un consensus a votre probleme. En attendant, il est impératif de rester courtois, de ne pas faire d'attaques personnelles . Une attitude sereine entre chacun d'entre nous ne peut qu'être bénéfique. Je vous demanderais aussi de ne pas reverter la version en cours, non pas parce que c'est la bonne , mais parce qu'une guerre d'édition n'a pas sa place sur Wikipedia et que nous devons trouver un consensus. Merci d'avance pour votre collaboration. --Florian 09 ^{[M'engueuler ;) ]} 6 octobre 2007 à 23:55 (CEST)

Bonsoir a tous,

Avant toute chose je tiens a vous inviter a relativiser : en effet, ca n'est pas parce que ces liens figurerons ou non sur la Wikipedia que la face du monde va en etre changée. Certains peuvent avoir tendance à l'oublier.Je vais m'abstenir de donner mon avis , je ne suis pas là pour ça : Pourriez vous, chacun d'entre vous, clairement précisement et objectivement écrire ci dessous la proposition de neurtralisation telle qu'elle vous convient a vous ? parce que j'avoue ne pas tout saisir de vos longs débats IL EST IMPORTANT DE NE PAS RETOMBER DANS LE TYPE DE GUERRE D'EDITION QUI A EU LIEU SUR CE MEME ARTICLE EN 2006 et n'oubliez pas... zen ... wikilove --Florian 09 ^{[M'engueuler ;) ]} 7 octobre 2007 à 20:21 (CEST)

Bonsoir, pour moi, la chose est simple : je demande qu'on supprime les deux renvois, le premier au "Rebond" de Libération, et le second, publié par ailleurs sur une quantité de sites nationalistes bretons : "la lettre ouverte" de Damien Perrotin est, en effet, sans fondement (puisque le GRIB affirme dès le début son indépendance éditoriale, et ne pouvoir être tenu responsable que de ce qui est publié dans ses colonnes propres), et ensuite pour le ton employé, ce tutoiement que ne justifie évidemment aucun lien personnel. Si les deux liens sont supprimés, le conflit est fini Wikipédia, et il y a une quantité de forums appropriés pour les polémiques. Wikipédia, me semble-t-il, n'est pas le lieu pour cela — et cette page, comme vous le faites remarquer, et comme je ne cesse de le redire, ne cesse d'être l'objet d'attaques, toujours adressées à une personne, et très souvent injurieuses. Alain Derrien 7 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

Bon, ma position est d'une simplicité biblique. Wikipedia n'a pas vocation à servir de vitrine aux idéologies. C'est valable pour la mienne, c'est aussi valable aussi pour celle d'Alain Derrien(encore plus minoritaire, soit dit en passant, mais ce n'est pas la question). Elle n'a pas non plus à occulter les controverses lorsque elles existent. Je n'interviendrai pas sur le fond du texte, mais là il s'agit de liens. Je précise d'ailleurs que ce n'est pas moi qui les ai mis. En revanche, j'estime que les deux côtés de la controverse doivent être présentés, et pas seulement celui qui plait à monsieur Derrien. Par ailleurs:

• l'article de Françoise Morvan a été repris par Jean-Luc Mélenchon, lequel s'est fait publiquement qualifier de "Paon sectaire d'avant guerre" par Jean-Yves Le Drian, dans un discours qui plus est. On peut donc difficilement qualifier la chose d'insignifiante.
• le GRIB se dit indépendant, c'est bel et bon. Je dis deux choses (et rien d'autre) :
  • il promeut des ouvrages d'auteurs proches de l'extrême-droite (Bollman et Hillard) (et je dis proches par politesse)
  • il fait partie (même nom de domaine) d'un site pour le moins complaisant vis-à-vis d'une certaine extrême-droite. Le site en question reconnait d'ailleurs explicitement que le GRIB est un "site dédié" dépendant de lui et reprend l'essentiel de ses articles.
• j'ai une opinion assez arrêtée sur "l'indépendance" du GRIB mais cela a peu d'importance. Par définition vous n'êtes responsables que de ce que vous écrivez, mais où vous le faites et avec qui vous le faites n'est pas anodin. Après le lecteur est suffisamment grand pour se faire sa propre opinion.
• Françoise Morvan est une personnalité controversée, même si ses soutiens se sont singulièrement réduits depuis 2004. On ne peut se positionner comme elle le fait et prétendre échapper aux polémiques, polémiques qui dépassent largement le seul mouvement nationaliste (si tant est qu'une telle chose existe).
• Il y a eu plusieurs réponses à sa diatribe sur la Breizh Touch (passablement injurieuse, soit-dit en passant). On (pas moi) a décidé que la mienne était la mieux adaptée. Je ne me prononcerai pas sur la question.

Donc :

1. on laisse le lien sur l'article de Libé - l'affaire n'est pas insignifiante
2. on laisse un lien critique (le mien ou un autre, ce n'est pas le problème) - un article n'est pas une hagiographie
3. on laisse les lecteurs décider par eux-même de ce qu'ils doivent penser
4. on met une semi-protection pour éviter les modifs sauvages d'IP, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs.

--Damien Perrotin 8 octobre 2007 à 00:03 (CEST)

Juste un mot : je ne vois pas ce qui autorise à dire qu'Yvonne Bollman et Pierre Hillard sont d'extrême-droite, — remarque d'ailleurs faite ici-même par Attis. C'est sur ce genre d'allégations diffamatoires que D. Perrotin construit son "argumentation". Alain Derrien 8 octobre 2007 à 09:00 (CEST)

La première appartient au Comité Valmy, goupe où l'on trouve [15] et ceci, le second au Forum pour la France, où l'on trouve ceci et qui mets parmi ses amis ceci. Typique de la dérive souverainiste. Après chacun juge sur pièce. --Damien Perrotin 8 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

1) D. Perrotin essaie de nous entraîner, sur un article consacré, faut-il le rappeler, non à la politique, mais à un écrivain, sur un terrain "idiot" (je reprends son terme) : ni Y. Bollman, ni P. Hillard n'ont écrit dans le GRIB, aucun écrit d'extrême-droite, raciste ne peut leur être imputé. Cela, c'est un fait, mais, selon ses arguments, je pourrais dire la même chose : il a participé au Congrès de l'ALE (avec des groupes connus pour être d'extrême-droite, voire racistes), il est membre de l'UDB, dont la revue, "Le peuple breton", a compté parmi ses collaborateurs le tortionnaire SS Alan Heussaf, et qui a défendu jusqu'à la limite du possible la mémoire des collaborateurs du mouvement breton pendant la guerre, comme Roparz Hemon, donc, lui, personnellement, il est totalement, non pas rouge-brun, mais "vert-brun"... Tout cela est stupide, et, qui plus est, VOLONTAIREMENT stupide : il s'agit bien d'être "idiot", pour ne pas répondre sur l'essentiel, d'abord sur l'article de Françoise Morvan, à savoir la mainmise d'un groupe de pression patronal ultra-libéral sur la culture en Bretagne, et sur l'image de la Bretagne ; ensuite, pour nuire à une personne et continuer une guerre de harcèlement qui continue depuis plus de dix ans. Alain Derrien 8 octobre 2007 à 13:13 (CEST)

EN FINIR AVEC DES RÈGLEMENTS DE COMPTES QUI N'ONT PAS DE PLACE DANS UNE ENCYCLOPÉDIE

Bonjour !

J’ai essayé d’introduire une correction de simple bon sens dans une notice car j’avais vu qu’une personne essayait de le faire et son avis me semblait légitime. Ce qui m’avait choqué, c’était le ton de Perrotin, un ton vulgaire, agressif, mysogyne, qui faisait que son texte ne pouvait pas figurer comme référence dans une encyclopédie.

Ma correction a été annulée. J’ai reçu un message d’un certain Claude Le Duigou qui me souhaitait la bienvenue sur Wikipédia comme s’il était responsable du site et me demandait de justifier ma correction dans la discussion. J’ai justifié ma correction, de manière précise puisque je suis même allé vérifier sur le Groupe Information Bretagne le fait qu’il était indépendant de l’Observatoire du Communautarisme et j’ai mis le lien qui le prouve (voir plus haut).

Entre-temps, j’avais constaté que Claude Le Duigou était un militant nationaliste breton, (passage supprimé: attaque personnelle). J’avais aussi constaté que Perrotin, qui veut absolument voir figurer son texte sur la notice « Françoise Morvan » est un autre militant nationaliste breton, qui a juste écrit un livre sur les Etrusques. Son but n’était pas d’apporter une contribution positive pour améliorer une notice mais d’attaquer une personne en l’accusant gravement et de se servir de cette notice comme de tribune. En conclusion, comme la notice porte sur un auteur connu pour des travaux littéraires, même s’il a écrit un livre contre le nationalisme breton et a donné des articles à un groupe d’information appelé GRIB, il est anormal de permettre à des militants de se servir de sa notice pour se venger. Je comprends très bien comment Wikipédia peut leur servir mais je n’approuve pas du tout cette instrumentalisation d’un outil de savoir. C’est pourquoi j’ai tenté de résister en supprimant la pseudo-information apportée par ces militants nationalistes. Elle a été constamment supprimée. Il ne reste donc qu’à céder devant la coalition des militants nationalistes bretons ? C’est inadmissible dans l’absolu et ici en particulier.

L ’article de Perrotin procède par amalgames : Premier amalgame : il a trouvé des informations sur des collaborations à l’Observatoire du communautarisme qui lui paraissent relever de l’extrême droite (pour des raisons à mon avis mal fondées, car une visite de ce site montre qu’il est bien loin de l’extrême droite, mais peu importe). Sur cette base douteuse, il prétend que le GRIB est responsable des publications du site de l’Observatoire du communautarisme : c’est faux, il suffit d’aller à la première page du GRIB pour le prouver, et je l’ai fait.

Deuxième amalgame : il prétend que, collaborant au GRIB, Françoise Morvan vire à l’extrême droite : en regard de la teneur des articles qu’elle a signés, c’est faux, et c'est d’autant plus ridicule quand on y réfléchit que Perrotin attaque un article paru dans « Libération » ! Il attaque par ailleurs « Libération » comme possession de Rothschild (un juif ?) et attaque Françoise Morvan pour avoir écrit le mot "panzerdivision" dans une orthographe suspecte, alors même que le mot est une citation de Pichard dans le journal "Ouest-France". Tout est à l’avenant.

Cet article m’a choqué par sa vulgarité, comme je l’ai dit, et j’ai pu faire observer son absence totale de fondements. Le débat est donc sans objet. Il n’a pas sa place dans un article d’encyclopédie : il est, en effet, indigne d’accuser quelqu’un de « virer au rouge brun » en procédant par de tels amalgames.

Je maintiens donc ma demande de suppression

Tannou

cours de breton

juste un petit changement à la modifition proposée par Attis. Le Monde comme si, pp. 38-41 ed. 2002, consacre un long passage au cours de breton donné par Françoise Morvan au collège de sa petite ville du Trégor, et à ses découvertes liées ce cours. Alain Derrien 7 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

Références

D'autre part, pour la demande de référence sur le fait qu'elle a fait des études de breton, je laisse ça sur la conscience de Le Duigou, et de sa nostalgie de ne pas pouvoir entrer dans la police républicaine. Il veut quoi, un relevé de ses notes ?? Alain Derrien 6 octobre 2007 à 12:35 (CEST) La demande de références a pour but d'en obtenir et d'améliorer ainsi l'article. ClaudeLeDuigou 7 octobre 2007 à 19:12 (CEST)

Celle que j'ai faite sur les "cours de breton" était donc particulièrement justifiée:En poste dans une ville du Trégor, elle suit des cours de breton. ClaudeLeDuigou 9 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Mes créations...

... sont disponibles sur ma page Utilisateur:ClaudeLeDuigou.

Bienvenue

ce Le Duigou qui se permet de m’enjoindre de justifier mes corrections, qui, lorsque je les justifie, les supprime à nouveau et me souhaite la bienvenue sur Wikipédia comme s’il était chez lui ?, écrit Monsieur Tanou. Il s'agit tout simplement d'une règle de politesse wikipédienne, à savoir accueillir les nouveaux venus. ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 09:28 (CEST)

Je peux dire que l'accueil sur Wikipédia a été terrifiant : je découvre qu'un militant nationaliste (passage supprimé: attaque personnelle) se permet de m'accueillir comme s'il était responsable de Wikipédia, puis d'exiger de moi des justifications ; je les donne ; il supprime la modification que j'introduis ; je réexplique ; il supprime à nouveau, et ainsi de suite, sans fin, en espérant sans doute que je finisse par céder par lassitude. Pourtant, son but n'est manifestement pas d'améliorer cette notice mais au contraire d'attaquer un auteur qui en fait l'objet en permettant à un autre nationaliste d'avoir une tribune. J'ai demandé de l'aide car j'ai eu réellement l'impression d'être en présence d'une méthode terroriste. Tannou

Suggestion: relire la notice "Pas d'attaques personnelles" ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 14:30 (CEST)

Homonymie trompeuse

Plates excuses! Un autre "Tannou" était déjà intervenu sur cette page, mais c'est vrai que c'est un nom de famille relativement courant en Bretagne: (actu) (diff) 31 mars 2006 à 18:28 Tannou (Discuter | Contributions) (→Reverts intempestifs) (défaire) ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

Le thème de l'intervention de l'époque ressemble quand même beaucoup à ce que produit Monsieur Tanou (avec un seul "n" cette fois-ci... ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 20:59 (CEST)

Voir la rubrique "Reverts intempestifs" un peu plus haut. ClaudeLeDuigou 9 octobre 2007 à 07:50 (CEST)

D'un Tannou l'autre

Sur le nom d'utilisateur "Tannou":

Monsieur Tannou affirme que je lui ai reproché son nom: Après avoir systématiquement supprimé ma correction sans donner le moindre argument en réponse, puis m’avoir reproché de porter mon nom, m’avoir tancé, appelé à suivre des règles de bonne conduite (lui qui soutient des terroristes), Tannou [16] .

J'ai simplement fait remarquer qu'un autre "Tannou" était déjà intervenu le 31 mars 2006, entre 17.59 et 18.28; chacun pourra aisément constater que seules trois interventions de ce Monsieur Tannou sont enregistrées:

-- l'une en page de discussion de l'article "Françoise Morvan", abordant strictement les mêmes thèmes:

J'ai un peu suivi les débats à partir des interventions de Gérard Prémel : son article n'est assurément pas objectif et n'a pas lieu de figurer dans une bibliographie. Et ce d'autant moins qu'il dissimule le droit de réponse exercé, qu'il était membre de la direction de l'Institut culturel, contrôlé par les militants nationalistes bretons, et dont il a soutenu les actions, y compris quand l'institut culturel récompensait des personnalités contestables et subventionnait des textes antisémites en breton, comme cela a bien été démontré dans ces débats.

Enfin, il est peu admissible qu'un texte d'un aussi bas niveau, publié dans une obscure revue nationaliste bretonne, soit donné comme référence.

A ce compte-là il faudrait citer les centaines d'articles écrits sur les spectacles et les livres de Françoise Morvan.

Je n'ai pas pu corriger cette notice qui est incomplète ni couper cette référence mais il est clair qu'elle est totalement aberrante — et tombe sous le coup de la loi. [17] ;

-- l'autre sur l'article "Gérard Prémel" [18] qui critique Madame Morvan;

-- une autre enfin sur la page de discussion de l'article "Gérard Prémel"[19] .

Je note avec intérêt que le Monsieur Tannou de l'époque (mars 2006) s'intéresse strictement au même sujet que l'actuel Monsieur Tannou.

Liste des interventions de l'autre Monsieur Tannou le 31 mars 2006:

1. 31 mars 2006 à 18:28 (hist) (diff) Discuter:Françoise Morvan (→Reverts intempestifs)
2. 31 mars 2006 à 18:04 (hist) (diff) Discuter:Gérard Prémel
3. 31 mars 2006 à 17:59 (hist) (diff) Gérard Prémel

• • • Voir aussi la section "Attaques personnelles" dans:

[20]

et "Demande d'utilisation de l'outil checkuser faite par Utilisateur:ClaudeLeDuigou - 7 octobre 2007 ":[21] . ClaudeLeDuigou 13 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

Pas de censure

L'article de FM a donné lieu à une vive polémique. Il est donc nécessaire d'en rendre compte dans l'article qui lui est consacré. Maintenant la MANIERE doit en effet être NPOV et donc documenter les points de vue sur ce sujet. Donc l'article gagnerait à mieux expliquer les différents points de vue et donc les liens qui portent à discussion doivent figurer dans l'article mais avec des commentaires ou explications qui permettent de les situer SANS prendre parti. Je crois qu'Alain derrien, Tannou et Claude Le Duigou devraient pour l'instant s'abstenir d'interventions sur l'article quitte à commenter ensuite le résultat ... Est-ce une proposition acceptable pour calmer le débat ?--Luzmael 8 octobre 2007 à 15:58 (CEST)

Pourtant, et Luzmael et Benoni sont des militants nationalistes bretons. Donc, eux non plus, dans ces conditions, ne sont pas habilités à intervenir. Bref, je demande, une nouvelle fois, surtout dans un article général sur un écrivain aux intérêts aussi divers, que ces références soient enlevées. Si vous voulez parler des polémiques soulevées par le travail de FM sur le mouvement nationaliste breton, vous pouvez, à la rigueur, le faire sur l'article Le Monde comme si, ou sur celui du GRIB. Et c'est finalement la proposition que je ferai : transférer tout cela ailleurs, mais pas ainsi : sinon, un seul article d'une page dans un journal peut donner à penser qu'il est plus important que près de 60 livres publiés... Et, je le redis une nouvelle fois, le ton de Perrotin est inacceptable pour Wikipedia, sans parler du fait que ses arguments sont fallacieux (amalgames et accusations qui restent infondées : Dupont-Aignan est un souverainiste, il est de droite, mais il n'est pas d'extrême-droite : bref, ces arguments, je les ai retournés, d'une manière tout aussi simpliste, et aussi fallacieuse à son égard. Il a participé au congrès de l'ALE avec des groupes nettement fascisants, voire racistes, donc il serait un fasciste lui-même : j'ai peu d'estime pour l'homme, mais je n'irai pas l'accuser ainsi. Alain Derrien 8 octobre 2007 à 18:56 (CEST)

Honteux ! Car Alain connaît ma position qui est une opposition à toutes les idéologies, dont le nationalisme sous TOUTES ses formes ainsi qu'à l'idéologie d'Alain dont il m'a fait un exposé ... édifiant ! Désolé, car je pensais avoir à faire à quelqu'un de plus respectable.--Luzmael 9 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

Voilà, dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec Alain Derrien, il est forcément un militant nationaliste breton. Bravo pour l'argumentation!Benoni 8 octobre 2007 à 19:16 (CEST)

Il suffit de regarder les pages d'accueil des utilisateurs Luzmaël et Benoni : les deux indiquent (en breton) : "A-du emaon gant dishualded Breizh". Ce qui signifie, en breton fort littéraire, si je ne me trompe pas : "Je suis pour l'indépendance de la Bretagne". Il s'agit là d'une opinion, respectable tant qu'elle ne justifie pas le terrorisme (ce que ne font, à ma connaissance, ni Luzmael ni Benoni), mais il faut l'assumer. Vouloir l'indépendance de la Bretagne, c'est être un nationaliste breton. Un dernier mot : j'ai participé, il y a quelque temps, à la rédaction d'une trentaine d'articles liés à l'histoire de la Bretagne, puis je me suis retiré, ne regardant Wikipedia que de loin en loin (j'ai aussi une vie en dehors de Wikipedia). Mais toutes les notices auxquelles j'ai participé ont été transformées, détournées par le travail de sape de ce groupe qui trouve sur l'Encyclopédie en ligne une existence que lui refuse la politique démocratique. Alain Derrien 8 octobre 2007 à 19:59 (CEST)

Il y a un remède simple : l'article de Françoise Morvan est sur le site du GRIB ([22]). Il suffit donc de déplacer les liens sur la page du Grib, ce que je fais.

Cela permet qu'un fiche essentiellement littéraire le reste, et qu'une fiche politique soit un lieu approprié pour cette polémique politique --Gracque 8 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Alain, tu te trompes : dishualded = émancipation, autodétermination. Ceci se retrouve dans ces termes sur ma page en français !--Luzmael 9 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

Bandeau de non-neutralité

Je viens de voir qu'un wiki pompier vient de venir sur cette page. C'est une bonne chose. Je pense qu'avant tout il faudrait mettre un bandeau de non neutralité sur cette page, ou du moins sur la partie qui concerne l'engagement politique de F. Morvan (parce que le reste, sur la littérature, me semble correct). Je soutiens la proposition de Luzmael de demander aux militants que sont Alain Derrien (toutes ses interventions sur wikipedia concernent de près ou de loin F. Morvan!!!), Tannou et Claude Le Duigou de s'abstenir, au moins pendant un temps, d'intervenir sur cette page. Cette page est très orientée, dès lors que tout point mettant en cause F. Morvan y est systématiquement enlevée (à part la mention qu'elle est contestée par les milieux nationalistes bretons, qui vise en réalité à renforcer sa légitimité). Or, les propos politiques de F. Morvan (notamment son utilisation politique de l'histoire de la seconde guerre mondiale) ont été fortement dénoncés de manière assez globale en Bretagne: par les chercheurs (notamment par Christian Bougeard, un historien contemporanéiste nullement proche du mouvement breton), par les médias (Ouest-France, Le Télégramme, etc.), etc. Bref, contrairement à ce que suggère l'article, elle n'est pas contestée que par le mouvement breton. Or tout ça était dans l'article à un moment donné mais en a été retiré. De même, cet article ne fait pas état des liens troubles de F. Morvan avec certains milieux d'extrême-droite et avec les lambertistes (il n'y a là aucun paradoxe: cf le cas d'Alexandre Hébert en Loire-Atlantique, qui est un syndicaliste membre du PT et très proche du FN). C'est le mérite au moins du lien vers l'article de Damien Perrotin. Personnellement, je pense qu'il faudrait synthétiser les éléments sourcés de l'article de D. Perrotin pour faire un paragraphe de cet article sur F. Morvan. Ce qui rétablirait un peu l'équilibre de cet article.Benoni 8 octobre 2007 à 17:30 (CEST)

Réaction de Le Duigou aux propositions ci-dessus

Ca me semble raisonnable. Donc je ne m'en mêle plus. Je souhaite que Messieurs Derrien et Tannou lisent les règles (communes, par définition) de fonctionnement de Wikipedia. ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

Je souscris aussi. Je précise que je n'écrirai pas le texte en question. Trop impliqué (Benoni, tu peux t'en charger ?). Par contre je surveillerai. Par ailleurs je ne me souviens pas avoir dit que Bollmann et Hillard étaient racistes, seulement d'extrême-droite. Ni Mussolini ni Franco n'étaient racistes. J'ajouterai je n'aime pas Patrice Abeille et la marginalisation de son mouvement est clairement notre objectif mais de là à le dire d'extrême-droite... il est juste un peu trop anti-communautarisme à mon goût. Bon, tout ça pour dire d'accord avec la proposition de Benoni.--Damien Perrotin 8 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

LE LOBBY MILITANT BRETON SUR WIKIPÉDIA

En essayant de corriger un ajout abusif sur la notice d’un écrivain, j’ai déclenché une fureur fanatique qui m’épouvante.

En présence d’un texte d’un militant nationaliste breton, Perrotin, j’ai constaté qu’il procédait par amalgames et que son texte au ton insultant n’avait, de toute façon, rien à faire sur une encyclopédie.

J’ai essayé de supprimer cet ajout abusif.

J’ai alors été introduit sur Wikipédia par un autre militant nationaliste, un nommé Claude Le Duigou qui m’a enjoint de donner mes arguments, ce que j’ai fait.

Après avoir systématiquement supprimé ma correction sans donner le moindre argument en réponse, puis m’avoir reproché de porter mon nom, m’avoir tancé, appelé à suivre des règles de bonne conduite (passage supprimé: attaque personnelle), il cède la place à des militants bretons qui manifestement ont coutume de se passer le relais et les consignes. Et, cette fois, ils entendent m’interdire de parole pour refaire la notice en fonction de leur vérité à eux.

Mais dans quel monde sommes-nous ? Sommes-nous en présence d’un lobby imposant ses vérités sans le moindre contrôle ? En ce cas, il n’y a plus d’encyclopédie possible et Wikipédia n’est que la voix de la meute.

J’avais trouvé plusieurs autres notices à corriger mais j’attends que l’on ait apporté une réponse à mes arguments et je maintiens ma demande de suppression, une fois clos ce débat.

Je remets une nouvelle fois ici l’argument suffisant à le clore :

« Le GRIB est totalement indépendant et ne peut être tenu pour responsable que des textes publiés sur son site propre »

http://www.communautarisme.net/grib/Presentation-du-GRIB_r4.html

Le débat est donc sans objet et le lien à supprimer.

Tannou

Le GRIB c'est un autre article : compromis ou affrontement ?

Si on pouvait laisser au GRIB ce qui lui revient, et garder ici ce qui relève de l'article, et sans beugler, merci, ce serait bien. Spadassin 9 octobre 2007 à 04:30 (CEST)

Cette fiche est dans le portail littérature.

Qui a bien pu classer quelqu'un qui ne demande rien, à ma connaissance, en "Personnalité bretonne" et "Portail Bretagne" ?

On est censé appartenir à la Bretagne, et lui rendre des compte ? Ou rendre des comptes à ceux qui sont groupés sur cette fiche (et d'autres, visiblement, en parcourant Wikipédia).

Il est plus sain de dépersonnaliser les questions politiques, et donner les éléments d'information objectifs sur la fiche du Grib, qui est un groupe politique. Et mettre en cause qui on veut là, si telle est la conception d'enrichissement de la connaissance par Wikipédia.

Sinon, je trouve qu'on tombe dans la conception de la dénonciation personnelle du type Je suis partout, journal de Morvan Lebesque, apprend-on sur Wikipédia, qui aurait vraiment éduqué et contaminé ses successeurs avec une conception constante. J'espère que ce n'est pas le cas.

--Gracque 9 octobre 2007 à 07:35 (CEST)

Il n'y a pas que des antisémites dans la catégorie:antisémitisme en France: on y trouve aussi bien Louis-Ferdinand Céline qu'Irène Némirovsky.

Si un auteur né en Bretagne, y habitant aussi semble-t-il, s'exprime sur la Bretagne, on peut penser qu'il y a de bonnes raisons d'en faire mention dans une catégorie, puisqu'elles sont faites pour cela. La hargne individuelle suscitée par le mot est-elle critère encyclopédique suffisant? Spadassin 10 octobre 2007 à 03:12 (CEST)

Dans le cas présent non (soit dit en passant Lebesque est dans la même catégorie que Kaj Munk il a mieux fini qu'il n'a ::commencé). Françoise Morvan est une folkoriste reconnue, spécialiste du folklore breton. Elle a notamment publié Luzuel et sa ::compétence dans ce domaine est indéniable. Quelle que soit mon opinion politique sur elle, je ne peux lui retirer cela, pas plus que ::je peux lui retirer une bretonnité qu'elle revendique... à sa manière. C'est enfin un acteur de la vie culturelle bretonne.

Sur le second point, le site du GRIB est ce qu'elle a de plus proche d'un site perso (presque tous les textes qui y sont sont ::d'elle) mais ils ont été publiés ailleurs auparavant sous son nom propre. Dans le cas qui nous concerne dans Libé et l'Observatoire ::du Communautarisme (dans cet ordre). Elle assume parfaitement ses opinions et ne se cache pas derrière le GRIB, organisation qui ::ressemble d'ailleurs à une coquille vide.--Damien Perrotin 9 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

Dans l'article Louis-Ferdinand Céline (mais on pourrait en citer quantité d'autres) les défenseurs de Céline n'ont pas eu l'indécence d'exiger que ses idées politiques soient passées sous silence sous prétexte qu'il s'agissait d'un homme de lettres. L'auraient-ils fait, eut-ce été convenable de plier les exigences encyclopédiques aux convenances personnelles? Spadassin 10 octobre 2007 à 03:12 (CEST)

Derrien et sa précision

Alain Derrien a tenu, innovation, à introduire ce qu'il appelle une précision importante, et qui avait échappé à tout le monde: Françoise Morvan donnait des cours de breton. Après tout, on n'est pas à une inexactitude près. Pour cela il donne un lien, que j'ai suivi, et où il pourrait lire, à condition de corriger sa vision: J'essaie d'intéresser mes élèves au breton (qu'ils ne parlent pas, sauf rare exception), je suis moi-même des cours de breton, sans trop me poser de questions sur la méthode adoptée. J'en conclus bêtement que Françoise Morvan étudie le breton qu'elle ne parle pas, qu'elle ne l'enseigne pas, et qu'Alain Derrien ne comprend pas Françoise Morvan, s'il la lit. Ce qui n'est finalement pas bien grave. Spadassin 9 octobre 2007 à 04:46 (CEST)

Je reviens sur ma précision. Il y a dans Le Monde comme si, en dehors du passage que je viens de citer, le passage suivant, qui se situe au début, au moment où Françoise Morvan suit des cours à la Sorbonne (donc, à Paris, et, en même temps, des cours de breton : "L’étonnement devant cette imposture qu’est l’enseignement littéraire avait cédé, la fatalité rostrenoise aidant, à une sorte de lassitude : l’obligation de gagner ma vie ne me laissant guère le loisir de me consacrer à des études véritables, le mieux était de se résigner en attendant, et pour ce qui est d’attendre, j’avais été à bonne école ; or, l’art d’attendre suppose de savoir concilier, si possible, un grand espoir et un dérivatif — et se mettre au service d’une cause est, en l’espèce, la solution idéale, le pur dérivatif devenant lui-même un grand espoir. Etudier le breton au lieu d’aller à la Sorbonne me permettait tout à la fois de surmonter l’indignation que ce monde universitaire suscitait en moi, de prendre mon mal en patience et de répondre à l’injonction d’être breton, qui était, pour nous, seconde, mais non moins impérative. Dans la mesure où la Sorbonne avait, depuis des siècles, pesé de tout son poids de savoir mort sur la littérature française qui m’était si chère, il me semblait légitime d’espérer que l’idiome de mes pères semblablement trahi m’amènerait à découvrir les trésors cachés dont j’aurais dû être dépositaire." — Le passage sur le cours dans la petite ville du Trégor vient plus tard. Je corrige donc. — Comme pour confirmer les observations de Tannou, je vois que tous les militants "bretons" de Wikipedia sont maintenant de la partie... 10 octobre 2007 à 10:23 (CEST)

Les sources ne se contredisent pas, et si Soig savait lire, il verrait que toutes les citations sont issues du même chapitre ! Les choses sont très simples, et seules les mesquineries impuissantes de certains peuvent expliquer cette obstination : d'après ce que je lis, Françoise Morvan a suivi des cours de breton à Paris, comme bien des gens, et, de retour au pays, comme bien des gens, elle a proposé de donner des cours de bretons dans le collège où elle travaillait en tant que professeur de français, cours gratuits dont le principe pédagogique était la participation commune. C'est ce que je lis, c'est ce que dit ce chapitre, qui le dit avec humour et distance. Prendre des phrases isolées, et leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, c'est très typique. Donc, je re-revert. Et je fais observer que cette nouvelle et énième polémique a encore été le fait des mêmes militants, qui se servent de Wikipédia comme d'un exutoire. Alain Derrien 10 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

Moi je lis qu'elle n'a jamais dit qu'elle avait enseigné le breton (combien de temps?), mais elle dit qu'elle l'étudie. Normalement on n'évoque pas un fait discutable, et très accessoire (jamais évoqué dans les interviewes accessibles) et personne n'est fâché. Mais je n'ai rien contre l'inexactitude à condition de ne pas confondre avec neutralité. Par ailleurs, on pourrait croire (problème de rédaction?) qu'elle "suit des cours de breton" à la Sorbonne. Rassurez moi: la Sorbonne n'est pas encore tombée si bas? Spadassin 11 octobre 2007 à 07:16 (CEST)

Si les cours de breton existaient à la Sorbonne (quelle année?), ce qui n'est pas établi, on devrait pouvoir savoir qui les donnait. Spadassin 12 octobre 2007 à 21:42 (CEST)

Remarques et précisions

Je passe sur la méconnaissance manifeste de l'Alliance libre européenne (ALE) dont font preuve certains. Je remarque seulement une certaine tendance à répondre à côté de la question. Je n'ai nulle part fait mention de Dupont-Aignan mai de l'Action Française, de France-Bonapartiste, d'Alain Soral et de Balkans Info. Tout le monde a lu la présentation du GRIB, il est donc inutile de le répéter comme un mantra, d'autant plus que tout ce qui est dit c'est qu'il fait partie d'un site plus large où l'on trouve ce que l'on sait, ce qui est indéniable. Après, lecteur est seul juge de la valeur qu'il convient d'accorder à la dite déclaration d'indépendance. Enfin il me semble logique que la controverse porte sur ce qui fait controverse - j'avoue que les lutins m'indiferrent et je ne doit pas être le seul dans ce cas. Naturellement, évacuer la controverse vers une page annexe aboutirait à une présentation faussement lisse d'une personnalité controversé. Je réitère mon soutien à la proposition de Benoni. On présente la controverse sans prendre parti,sans théorie du complot et sans idéologie. Et on évite de crier ou de faire référence à une supposée légitimité démocratique qui en l'occurrence n'est pas en faveur de mes contradicteurs Conseil_régional_de_Bretagne.--Damien Perrotin 9 octobre 2007 à 07:25 (CEST)

Calmons nous

Bonsoir, Je n'ai pas pu venir sur cette page depuis quelques jour a cause de soucis de connexion. Je m'en excuse. J'ai constaté avec regrets qu'en mon absence, les choses ont pas mal dégénérées. Vos "problèmes" dépassent largement mon domaine de connaissance. Aussi, j'ai fait une demande de renfort WPP en caserne. En attendant, je vous invite a vous calmer et, je me répète, à relativiser. Je reste en veille sur cette discussion pour eviter que les choses ne dégénèrent plus jusqu'a l'arrivée des collègues. Je suis aussi a votre disposition sur ma page de discussion si vous souhaitez me contacter en privé. Merci de votre collaboration --Florian 09 ^[blabla] 14 octobre 2007 à 21:46 (CEST)

Requête vérification d'adresse

Voir "Demande d'utilisation de l'outil checkuser faite par Utilisateur:ClaudeLeDuigou - 7 octobre 2007": [23] ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

Ajout toujours en attente

Le cas des deux liens ajoutés (et actuellement supprimés) qui donnent lieu à controverse est toujours en attente, contrairement à ce qu'écrit Tannou.

Tannou écrit: Il (i.e. Le Duigou) a exigé de moi (de quel droit ?) que je justifie une modification de simple bon sens et qui a finalement été acceptée.Voir "Demande d'utilisation de l'outil checkuser faite par Utilisateur:ClaudeLeDuigou - 7 octobre 2007".

Je crois qu'il a du mal à comprendre le fonctionnement de Wikipedia. Si quelqu'un de neutre pouvait le lui expliquer, ce serait bien. Il y a un ajout controversé qui fait l'objet d'un débat très vif. Pour l'instant, aucun consensus ne s'est dégagé à ce sujet, le cas est toujours en attente.

ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

Attaques personnelles ?

Estimant avoir été l'objet d' attaques personnelles[24] provenant d'AlainDerrien et de Tannou, j'ai déposé une requête auprès des administrateurs:

Attaques personnelles ? [25] ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

Reprenons

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. J'interviens en renfort de Florian 09 (d · c · b).

Afin d'y voir plus clair, je demande aux différents intervenants d'expliquer sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 en créant un section à leur nom, ce qui ne leur convient pas dans la version actuelle (10 octobre 2007 à 15:24).

Merci d'avance.--Bapti ✉ 19 octobre 2007 à 11:26 (CEST)

Écrivain et polémiste

Un polémiste est un écrivain. Si l'on veut dire que Françoise Morvan est une polémiste, il faut également dire, si l'on est honnête, qu'elle est traductrice, éditrice, auteur de littérature enfantine et de littérature populaire, ce qui représente l'essentiel de sa production. Peut-être peut-on raison garder. Attis 19 octobre 2007 à 20:23 (CEST)

"Un polémiste est un écrivain" Non. Ce que tu écris est absurde : lis donc la définition. Ses polémiques l'ont fait connaître, il est logique de privilégier cet aspect.--Luzmael 19 octobre 2007 à 22:12 (CEST)

« Un polémiste est un écrivain ou un journaliste ». Tel que tu l'as remis, c'est absurde, et tes arguments n'y changent rien. Attis 19 octobre 2007 à 22:18 (CEST) J'ai modifié pour faire disparaître cette coordination contraire au bon sens. J'allais mettre qu'elle était connue comme polémiste "du grand public", mais ce n'est guère vrai qu'en Bretagne. Attis 19 octobre 2007 à 22:21 (CEST)

Qui est le plus absurde : tu ne présentes aucun argument !--Luzmael 19 octobre 2007 à 22:22 (CEST)

Il serait grand temps que tu te calmes : adopte un ton plus correct STP !--Luzmael 19 octobre 2007 à 22:24 (CEST)

Tiens! Je retrouve le ton "polémique" de celui qui me traitait d'"imbécile" et d'"apprenti procureur"! Ce qui est absurde, c'est que tu sois incapable de voir l'argument que je répète depuis le début et qui se trouve dans l'article polémiste. Un "polémiste" est une catégorie d'"écrivain". Coordonner "écrivain" et "polémiste" est pléonastique. Attis 19 octobre 2007 à 22:33 (CEST)

Tu méritais parfaitement le terme "d'apprenti procureur". J'ai par ailleurs dit que tu avais fait une bêtise et c'était vrai. Je ne t'ai pas "traîté" (sic) d'imbécile. Il y a une différence entre faire une bêtise et être un imbécile, mais tu ne la vois peut être pas. Tout comme tu ne vois pas la différence entre contribuer à un journal et être un écrivain ! On peut être un polémiste sans être un écrivain. Curieux que que tu sois incapable de voir l'argument que je répète depuis le début et qui se trouve dans l'article polémiste. Par ailleurs je vois que tu continues de me suivre à la trace depuis des mois : c'est beau l'acharnement et la hargne.--Luzmael 19 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

Je retrouve toute ta prose hargneuse, qui prouve bien que tu n'as pas la sérénité nécessaire pour apaiser le conflit à l'œuvre sur cette page. Ainsi, moi, je ne m'amuse pas à relever toutes tes fautes de frappe, qui sont pourtant légion. Pour te rafraîchir la mémoire, tu n'as pas dit que j'avais fait une bêtise, tu as cité cette phrase : « La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini. » La bêtise n'est pas une bêtise : tu m'as donc bien traité d'imbécile. Mais il est vrai que tu es au-dessus de ces nuances. Par ailleurs, je ne te suis pas à la trace. Simplement, quand je découvre une de tes "erreurs", je vérifie que le reste n'est pas à l'avenant.

Maintenant que la question du "polémiste" a été réglée (en tout cas, je n'ai vu aucune réaction, de ce côté...), je pense que nous pouvons libérer cette page. Attis 19 octobre 2007 à 23:13 (CEST)

Justement, la question ne semble pas réglée. D'autres voix se font entendre pour réclamer la suppression de la phrase concernant sa renommée en Bretagne en tant que polémiste. D'une, c'est une affirmation difficilement sourçable : qui le dit, dans quoi, comment ? Ensuite, ses travaux dans les domaines de l'écriture et du théâtre, s'ils ont peut-être eu moins de retentissement médiatique, ne lui en ont pas moins valu au moins la reconnaissance de ses pairs, par exemple lorsqu'on lui a décerné un Molière. Peut-être est-il possible de déplacer cette mention hors de l'introduction, puisqu'elle semble poser un réel problème entre plusieurs contributeurs, si tant est qu'on produise des références. Dans tous les cas de figure, je prie instamment les personnes qui participent au débat ici-même de faire preuve de courtoisie et de ne pas lancer d'attaques personnelles, faute de quoi des sanctions sont envisageables. Argumentez, mais dans le calme, ça n'en sera que mieux. La page est protégée tant qu'un consensus autour d'une version fiable ne se dessine pas ici-même. Alchemica - discuter 20 octobre 2007 à 10:30 (CEST)

J'ai essayé de parvenir à une solution de juste milieu (voir la discussion sur ta page personnelle, où j'ai fait de nouvelles propositions), assez dificile, au vu des réactions épidermiques de Luzmael. Il doit être possible de parvenir à un compromis acceptable par les deux parties, à condition que le travail de sape cesse et qu'une discussion dépassionnée s'engage. Attis 20 octobre 2007 à 11:43 (CEST)

Les "essais" de Attis ne me semblent pas probants. Je suis évidemment d'accord pour éviter la "hargne" dont fait preuve Attis (et dont il m'accuse : lol). C'est d'ailleurs pourquoi j'ai - pendant plusieurs mois - évité tout contact avec lui : ça n'est pas suffisant pour ce contributeur qui ne se maîtrise pas. Maintenant, sur l'article lui-même, la version sur la "renommée en Bretagne" est de lui et me semble difficilement sourçable : revenons à ma version où cette remarque discutable ne figurait pas et arrêtons de ratiociner sur le terme "polémiste", mais sans accepter la censure car FM est au moins aussi connue comme polémiste que comme écrivain !--Luzmael 20 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

Cette nouvelle sortie de Luzmael prouve que seule la polémique l'intéresse — il n'a même pas pris le souci de voir que j'avais rajouté la catégorie Polémiste à l'article. Pour le reste, il oublie une chose : sa proposition est partisane et, de ce fait, inacceptable, car empêchant toute discussion. La proposition d'alchemica de neutraliser l'introduction est une bonne idée. Quant à la polémique, il me semble qu'elle a surtout un écho au sein du "mouvement breton" ; je ne suis pas sûr que cela représente un élément conséquent de la carrière de FM. Pour cette raison, un bref résumé de la polémique — je souligne bien le fait que cette proposition est une proposition médiane, tenant compte des positions des deux parties — devrait suffire. Attis 20 octobre 2007 à 14:37 (CEST)

Attis se rallie à ma proposition pour ce qui est de documenter la polémique. Dont acte. Elle ne date que du 9 octobre.

Encore un effort et nous trouverons une solution pour l'introduction (même si ma proposition est partisane ? Et empêche toute discussion ??)--Luzmael 20 octobre 2007 à 14:55 (CEST)

Je ne me rallie pas à ta proposition. Si tu lisais mieux mes interventions sur le sujet, tu saurais que c'est mon avis depuis le début. Attis 20 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

Quel est le débat ?

1/ Le lien vers une intervention de FM sur Libé + le lien vers une réponse parmi des centaines d'autres

2/ Le terme polémiste est-il inclus dans le terme écrivain ?

Ma proposition :

• Documenter SUR LA PAGE DE DISCUSSION la polémique créée par l'article de FM. On verra après s'il faut inclure le résumé de cette polémique (avec l'exposé des deux positions) dans l'article lui-même.

• Dire clairement - sans censure, ni arguties - que FM est un écrivain ET un polémiste. S'il y a d'autre aspects importants de l'oeuvre de FM non couverts par ces deux termes, il faut les mettre dans l'introduction.

3/ Les attaques personnelles des uns contre les autres (et non justifiées à mon encontre) sont à éviter à l'avenir.

Cordialement.--Luzmael 20 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

La discussion par le sabre : j'ai raison et vous avez intérêt à ne pas me contrarier. Voilà la philosophie des propositions de Luzmael.

Luzmael a lui-même écrit dans l'article que les activités de polémiste de FM correspondent à ses écrits. De même, l'article polémiste définit le terme comme une catégorie d'écrivain ou de journaliste. Voilà des arguments concrets : les copier-coller n'est pas y répondre.

Ma seule "attaque personnelle", dans cette discussion, a été dire que la coordination d'"écrivain" et "polémiste" est absurde, c'est-à-dire contraire à la logique. Luzmael est trop nerveux, il l'a prouvé en refusant de discuter d'emblée sur le fond pour tenter de me mettre en accusation.

Maintenant, s'il considère comme une "attaque personnelle" l'exposé des raisons qui, à mon avis, devraient le pousser à s'interdire de prendre part à la rédaction, le temps que la situation se calme, il est assez susceptible.

Pour la proposition de documenter la polémique, elle est belle et bonne, mais il faut savoir s'en détacher pour adopter une neutralité de point de vue. On risque de se retrouver avec le même conflit que celui de l'article de Libé et du texte de Damien Perrotin si l'on ne s'entend pas sur le cadre. Attis 20 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Bon, je suis content de voir que, même lentement, on avance... D'abord, merci à tous deux d'avoir baissé d'un (demi-)ton, c'est quand même plus agréable.

Bon, pour le premier point, je vais devoir vous laisser vous débrouiller, le sujet n'étant pas ma spécialité. Pour le second, que dites-vous de créer un sous-titre "en tant que polémiste", ou quelque chose d'approchant, qui reprenne ce qui est actuellement dans l'intro ? Sinon, je suis assez d'accord, tous les polémistes sont écrivains et tous les écrivains ne sont pas polémistes. Raison de plus pour en faire une sous-partie, comme pour ses travaux de théâtre, par exemple. Je me disais, là tout de suite... elle a fait du théâtre, elle a traduit des livres et écrit des essais et pièces... n'est-elle pas, plus simplement, ce qu'on appelle communément une femme de lettres ? Je vous le concède, l'article correspondant commence mal, l'intro est pourrie, mais ça c'est une autre histoire. Ce terme satisferait-il les deux parties, de par son exhaustivité ? On met celui-ci en intro et on détaille en sous-parties ? Alchemica - discuter 21 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Nous faisons comme si ce point, "écrivain" ou "polémiste", ou "femme de lettres", était le premier qui soulevait problème chez quelques contributeurs dits-"bretons". Mais, si vous regardez l'historique, vous verrez que ces chipotages (comment les appeler autrement ?) ne cessent pas depuis la création de l'article, sur tel ou tel détail, sitôt que cela touche la Bretagne, et qu'aucune attention n'est accordée à l'immense travail qui s'effectue en dehors de la Bretagne, ou, en Bretagne même mais pas dans les milieux "nationalistes". Ces chipotages ne cesseront pas, à cause de la haine qui lui est vouée par ces milieux. Je demande donc, une fois encore, de ne pas entrer dans ces coupages de cheveux en quatre, de garder un seul mot au lieu de tout un paragraphe, le seul mot "écrivain" (qui englobe et explique, sans spécifier) toute son activité, et de passer à autre chose. Alain Derrien 21 octobre 2007 à 09:56 (CEST)

Version actuelle un peu neutralisée. J'ai retiré « dérive identitaire » du sous-titre, puisque c'est cité juste en-dessous et que ça ne donnait pas spécialement l'impression que c'était elle qui assimilait nationalisme breton et dérive, mais plutôt l'article lui-même. J'ai mis femme de lettres pour éviter « écrivaine », pas très joli. Vos avis ? Alchemica - discuter 21 octobre 2007 à 10:06 (CEST)

Bonjour,

Je pense que la version actuelle est plus correcte mais la meilleure solution (comme le propose Alain Derrien) serait de revenir à la formulation initiale : Françoise Morvan est un écrivain français. L'expression « femme de lettres » est démodée et ne s'emploie plus dans un tel contexte. Il faudrait aussi corriger les mentions ajoutées en bas de page dans les « catégories » où il y a toute une prolifération de termes inutiles puisque la notion d'« écrivain » est suffisante. Cela éviterait ainsi de nouvelles polémiques. P. tannou 21 octobre 2007 à 10:41 (CEST)

OK, ça me conviendrait. Au niveau éditorial, je pense également que c'est la meilleure solution pour éviter que le débat ne redémarre et ne re-dérape. Alchemica - discuter 21 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

Désolé, mais je confirme mon désaccord. La logique n'implique pas de confondre les termes ou de les censurer.

• Polémiste est différent d'écrivain.

• Un écrivain n'est pas forcément un polémiste
• Un polémiste peut simplement s'exprimer à la radio ou à la TV et ne rien produire d'écrit.

Par ailleurs la précision n'est pas négligeable.--Luzmael 21 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

Et c’est reparti ! Nous étions arrivés à une solution tout à fait neutre et correcte. Je me disais qu’après ces agressions répétées tout était rentré dans l’ordre mais, non, ça recommence, et, cette fois, des propos plus diffamatoires que le lien que j’avais supprimé sont diffusés... Que faire ? P. tannou 22 octobre 2007 à 08:07 (CEST)

J'ai vérifié entretemps (grâce à l'initiative d'Attis qui a rajouté la catégorie "polémiste" : je reconnais que c'était une bonne idée) et plusieurs fiches comportent "écrivain et polémiste" dans leur introduction. Ce qui me semble logique (réellement, après toute cette discussion si tendue, je ne suis pas du même avis qu'Attis sur le fait que ce soit un pléonasme).--Luzmael 23 octobre 2007 à 19:07 (CEST)

Attis, Alain Derrien et P. Tannou

Est-ce qu'il serait possible à quelqu'un (wikipompier, sysop) de dire à Attis, Alain Derrien et P. Tannou (probablement une seule personne derrière ces trois pseudos, mais bon...) de se calmer. Leur rhétorique de haine absurde les décrédibilise complètement (cf. par exemple cette page et la page de discussion d'Alchemica, qui a dû être probablement bien surpris par la déferlante de cette logorrhée militante). Il faudrait leur expliquer que le militantisme, quel qu'il soit, est proscrit sur wikipedia (de même que les faux-nez). Il y a moyen de discuter bien sereinement, sans insulter ceux qui pensent différemment d'eux. Autrement, je réitère ma demande de garder le lien vers l'article de D. Perrotin, voire même mieux, de le synthétiser dans le présent article. Les liens troubles de F. Morvan avec des milieux bruns et rouges-bruns ne sont pas des détails pour comprendre les engagements politiques de F. Morvan.Benoni 21 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

Au vu de cette sortie aussi absurde que calomnieuse, mon point de vue étant à égale distance entre, d'une part, Alain Derrien et P. Tannou et, d'autre part, Luzmael et Benoni, j'ai fait une requête de vérification de mon adresse IP. Ceci dit, s'agissant d'une attaque directe et personnelle (« rhéthorique de haine absurde » qui « décrédibilise complètement », « déferlante de cette logorrhée militante », etc.) je demanderai bien évidemment des excuses à l'auteur de ce brulôt, faute de quoi les administrateurs seraient saisis. Attis 21 octobre 2007 à 21:12 (CEST)

Je ne vois rien à retirer: qu'est-ce qui est absurde? qu'est-ce qui est calomnieux?

• Pour un seul édit, vous m'avez pris pour cible d'attaques gratuites, en évoquant des "assauts successifs", un "travail de sape", en disant que je défend qqch "bec et ongle", en vous demandant si je ne serais pas la même personne que Luzmael, etc. Bref, c'est vous qui me devez des excuses pour vos calomnies absurdes.
• Je me doute bien que vous n'êtes pas la même personnes qu'Alain Derrien et P. Tannou (qui eux sont une seule et même personne, comme l'a prouvé la demande de vérification d'ip faite par C Le Duigou), mais vous commencez à en prendre dangereusement les méthodes d'attaques gratuites et aveugles.

Benoni 21 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Je vous ai cité une fois parce que vous avez participé à un mouvement contraire aux volontés exprimées par le wikipompier. Si vous vous "doutez bien que je ne suis pas la même personne", vous n'avez pas à prétendre le contraire — faute de quoi c'est de la calomnie pure et simple. Quant à la remarque, sur mes soi-disant "méthodes d'attaques gratuites et aveugles", elles ne concernent, si je me réfère aux passages que vous incriminez, que ma discussion avec Luzmael, et je ne vois pas ce qui vous autorise à m'attaquer.

Je m'étais interdit d'intervenir sur cette page, parce que mon différend avec Luzmael avait débouché sur un compromis sur notre contentieux, qu'en voyant l'évolution de l'article, je me doutais que vous et Luzmael ne l'approuveriez pas et que je ne voulais plus m'en mêler. Vous seriez donc assez aimable de garder vos perfidies pour vous et de présenter, comme je vous l'ai déjà indiqué d'"honorables excuses". Attis 21 octobre 2007 à 22:20 (CEST) Le résultat de la vérification, négatif, bien entendu. Attis 21 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

Veuillez trouver ci-joint le résultat de me demande de vérification d'adresse ip (négative bien entendu). J'attends toujours vos excuses par rapport à vos attaques à mon égard sur la page d'Alchemica.Benoni 22 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

1) Je présente bien volontiers mes excuses à Benoni, m'étant juste interrogé sur une possible identité entre les deux intervenants, causée par la similarité parfaite de leurs vues et le fait que l'un intervient toujours après l'autre, jamais vraiment en même temps.

2) On ne peut pas considérer comme équivalent, d'une part, un jugement sur la capacité d'intervenants à apaiser la polémique sur une page quand ils contreviennent à la demande du wikipompier de ne plus faire aucune intervention de nature à relancer la polémique et, d'autre part, des attaques violentes sur la « rhéthorique de haine absurde » qui « décrédibilise complètement », la « déferlante de cette logorrhée militante », etc.

3) Je demande que Benoni fasse de même, non seulement pour ses soi-disant "soupçons" (lui-même confirme qu'il n'en a pas : c'est donc une calomnie), mais aussi pour ses attaques personnelles.

J'attends. Attis 22 octobre 2007 à 13:20 (CEST)

Je présente bien volontiers mes excuses à Attis, ma méprise provenant d'une lecture trop rapide de la page d'Alchemica, où les interventions se suivaient et m'avaient parues similaires. Cet amalgame entre Attis d'une part, et Alain Derrien et P. Tannou d'autre part, était en effet insultant, alors qu'Attis, en général, à une attitude nuancée et constructive et non militante. Et surtout, Attis est un réel contributeur à wikipédia travaillant sur plusieurs sujets, contrairement aux deux autres.Benoni 23 octobre 2007 à 16:52 (CEST)

Je suis intervenu sur Wikipédia parce qu’un ajout sur cette notice m’avait indigné : il est diffamatoire d’accuser un écrivain de faire partie des « rouges bruns » sans le moindre fondement.

J’ai supprimé ce lien ; il a été remis ; j’ai été sommé de justifier cette suppression : je l’ai justifiée ; le lien a été remis. (Passage supprimé: attaque personnelle)Bien que l’enquête ait prouvé que cette accusation était fausse, je suis à présent accusé d’être Alain Derrien par un autre militant breton, Bénoni, lequel m’accuse en plus, cette fois, d’être aussi Attis. Si Pierre, Paul ou Jacques résistaient aux agressions contre cette notice, ils seraient tous à leur tour accusés d’être des « faux nez ». Il est inadmissible d'être ainsi accusé. Il est également inadmissible de laisser écrire qu’un auteur a des « liens troubles avec des milieux bruns et rouges bruns ». Je demande la suppression de l’intervention diffamatoire et le blocage de cette notice. Depuis ma première intervention pour la corriger, début octobre, elle a été l’objet de trois attaques polémiques  : il faut en finir. P. tannou 22 octobre 2007 à 08:27 (CEST)

Reprenons bis

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. J'interviens en renfort de Florian 09 (d · c · b). Un peu plus haut, j'ai demandé aux différents intervenants d'expliquer sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 en créant un section à leur nom, ce qui ne leur conviennait pas dans la version du 10 octobre 2007 à 15:24. Or leurs réponses sont tout sauf précises : on parle de censure, de militants, on s'attaque, ce qui ne fait pas avancer d'un iota.

Aussi, je vais être clair et un poil menaçant : vous souhaitez contribuer à Wikipédia, tant mieux, mais cela implique que vous respectiez les autres contributeurs en toutes circonstances. Aussi, le tarif est clair : sur la Wikipédia francophone, tout contributeur qui insulte ou agresse un autre protagoniste est bloqué 24h par insulte.

Ceci étant dit, j'invite les différents protagonistes à expliquer sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 ce qu'ils souhaitent voir ajouter/supprimer/modifier dans la version actuelle de l'article en allant droit au but (je veux mettre tel mot à la place de tel autre, etc). Merci de vous contenter d'éditer cette page afin de centraliser les discussions et non d'aller provoquer les autres contributeurs sur leur page de discussion, d'aller harceler Alchemica sur sa page de discussion, d'aller noircir les requêtes aux administrateurs ou les checkusers. MERCI ÉGALEMENT DE NE PLUS ÉDITER L'ARTICLE.

Merci d'avance.--Bapti ✉ 22 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Je signale, sans autre intervention, que les utilisateurs Vignaud et Benoni continuent d'intervenir sur le texte, malgré la demande du Wikipompier. Que faire ? Alain Derrien 23 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

J'ai été surpris moi aussi, mais le blocage a été levé !--Luzmael 23 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

Effectivement, j'aurais mieux fait de lire cette page avant plutot que de ne lire que l'historique de l'article. Enfin bon, la teneur des « discussions » fait plus mal à la tête qu'autre chose... :-( Soit dit en passant, je ne faisait pas partie des « différents protagonistes » ....

Gagné : [je viens de protéger l'article]. Sur la mauvaise version évidemment. Le conflit se règle sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 et non par des reverts.--Bapti ✉ 24 octobre 2007 à 16:39 (CEST)

Bonjour,

J'ai suivi très précisément les instructions de Bapti. J'ai expliqué aussi précisément que possible sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 en quoi consistait le litige et quelle était, selon moi, la solution la plus sage pour le trancher.

Or, je constate que ces arguments n'ont servi à rien : ce même Bénoni qui se permettait de proférer contre moi, contre Attis et A. Derrien l'accusation mensongère (la chose a été prouvée ici même) d'être des « faux nez » et qui a placé sur cette page de discussion des propos diffamatoires (je pense l'avoir montré sans ambiguïté possible sur la page imposée) reprend de nouvelles attaques contre cette notice alors que le premier litige n'est pas tranché.

Y a-t-il des règles sur wikipédia ?

A quoi sert de se plier à celles qui sont édictées si n'importe qui les transgresse impunément ?

Le « blocage » étant levé, je suppose que l'intérêt des militants bretons est de provoquer autant de litiges que possible pour embrouiller les choses et empêcher que le problème initial soit réglé : vive la foire d'empoigne ! Et adieu l'encyclopédie !

P. tannou 23 octobre 2007 à 19:42 (CEST)

Monsieur, il serait bien que vous vous calmiez. Cela vous permettrait d'être plus clair dans vos accusations: quels propos diffamatoires aurais-je tenu? En quoi consiste mes "nouvelles attaques" contre cette notice?Benoni 24 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

Le ton provocant de ce message me semble révélateur : cet utilisateur qui est à l’origine du conflit actuel m’incite à m’engager dans une querelle personnelle avec lui. Je refuse la provocation mais pour que tout soit clair, je précise que

1 – J’ai été accusé d’être un « faux nez  » d’Attis et d’Alain Derrien par ce même Bénoni qui, convaincu d’avoir menti, a présenté ses excuses à Attis. Je n’attends pas les siennes : je constate simplement avec quelle inconséquence il a proféré cette accusation avant d’avoir pris le temps d’effectuer la moindre vérification.

2 – Il accuse avec la même inconséquence un écrivain d’avoir « des rapports troubles avec l’extrême droite » et de faire partie des « rouges bruns » : il s’agit de propos diffamatoires qu’il réitère sur cette page, utilisant Wikipédia pour les diffuser.

3 – Alors même qu’il a été demandé que toute intervention soit suspendue sur cette notice, il intervient hier pour appuyer l’ajout d’un autre utilisateur qui a déjà maintes fois attaqué cette notice et provoqué des conflits à répétition.

Que fait Wikipédia face à ces nouvelles agressions ?

Comment expliquer que ces militants bretons, qui semblent voir des « faux nez » partout, aient saisi les administrateurs de Wikipédia pour faire procéder à des vérifications, qui ont été faites immédiatement, alors même que le conflit était en cours et qu’ils continuaient de l’envenimer ?

P. tannou 24 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

1- Mettre des liens internes serait-il interdit? C'est ma seule intervention sur la page F. Morvan depuis ce week-end.

2- Les liens troubles de F. Morvan sont bien documentés par Damien Perrotin. Malheureusement le lien vers son texte a été enlevé. Comme je propose depuis le début: il conviendrait de le remettre et même de le résumer dans le corps de l'article.Benoni 24 octobre 2007 à 11:37 (CEST)

Si je puis me permettre, les supposés « liens troubles » ne sont pas « bien documentés par Damien Perrotin », il s'agit d'un éditorial qui pointe les propos douteux (et parfois nullement douteux bien que franchement pas nets) de personnes qui ont publié dans les mêmes sites ou dont elle a dit du bien pour d'autres propos que ceux qu'il vise, mais n'établit aucun lien avéré entre ces personnes, les propos desdites qu'il vise et Françoise Morvan. Au bout du compte, qu'est-ce qu'il prouve ? Que Machin, Truc et Bidule se cotoient dans une même unité éditoriale, et qu'on y trouve aussi Françoise Morvan ? Et bien Alain Lipietz, Claude Allègre, Alain Besancenot, Alain Finkielkraut, Daniel Cohn-Bendit, Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, Philippe de Villiers, Dominique de Villepin, Tony Negri, Pierre-André Taguieff, etc., etc., etc., se cotoient dans les page du Monde, de Libération, du Figaro (excepté Besancenot pour ce dernier quotidien), etc., etc., etc. Est-ce qu'à partir de ça on peut étabir des « liens troubles » et à partir de ça faire des dossiers qualifiables de « bien documentés par (X) » ? Je crois que non. Ne pas confondre corrélation et causalité.

Cela pour t'expliquer en quoi cette référence fait problème : on ne peut pas considérer une telle source comme une source fiable qui « démontre » quoi que ce soit. Qu'elle soit donnée comme un texte polémique dans le cadre d'une polémique plus large opposant, pour résumer, « régionalistes » et « souverainistes », ça se conçoit ; qu'on le prenne comme base de démonstration d'un fait avéré, ça ne se conçoit pas. La neutralité de point de vue, ça ne consiste pas à présenter tous les points de vue sur une question, sur une personne, de manière égale et « neutre » au sens de « accepter tous ces points de vue comme d'égale valeur ». De ce point de vue, sur les cinq « références » actuelles, deux seulement peuvent être considérées comme « sources fiables », celles sur le travail de traduction du couple Morvan-Markowicz. sur celles restant, l'une est un lien mort, les deux autres devraient figurer en appels de notes et être contextualisées. Et en ce cas, un lien, lui aussi contextualisé, vers l'article de Damien Perrotin, aurait un sens.

Cela dit, il est évident que tant qu'une poignée de contributeurs continueront d'utiliser cet article comme champ de bataille idéologique plutôt que de tenter un traitement objectif du sujet, il restera en l'état : une ébauche mal dégrossie. Et j'en suis désolé, je ne trouve pas que les postures de martyrs qu'on prend de part et d'autre de cette querelle sont peu crédibles – ou bien également crédibles, ce qui revient au même :quand on donne le bâton pour se faire battre il ne faut pas s'étonner ensuite de prendre des coups.

Après ces vigoureux propos, il me semble qu'on peut tâcher de trouver une position moyenne qui puisse satisfaire toutes les parties et reprendre une organisation ancienne de cet article, celle d'avant les débuts de la guerre d'édition, où l'on avait déjà en germe (mais hélas ça n'eut pas l'occasion de s'épanouir) une division en cinq parties bien développées : intro + bio, travail autour du conte, travail d'éditrice, travail de traductrice, travail d'essayiste et de polémiste. Car quoi qu'on pense de cette dernière partie, la guerre d'édition qui la concerne a découragé les bonnes volontés de contribuer aux autres parties, ce qui est très regrettable. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 novembre 2007 à 11:57 (CET)

Du moment qu'on abandonne les tentatives de censure et que l'aspect polémique de ses écrits est effectivement mentionné (ce n'est pas trop demander tout de même !), tout travail honnête, NPOV et dégagé des idéologies est le bienvenu. Le texte de Damien Perrotin ne fait que reprendre la méthode de travail de FM (assimilation, amalgame, etc. : ce que tu dénonces) : lui même n'en est pas dupe je pense mais c'est une ironique réponse du berger à la bergère !--Luzmael 20 novembre 2007 à 21:26 (CET)

Bonsoir. Je remercie Olivier Hammam de son analyse. J'avais demandé, dès le début de cette énième polémique, qu'on enlève les deux références, à l'article de Libé, à cet réponse de Perrotin, que Luzmael, tout en la trouvant évidemment de mauvaise foi, continue de vouloir imposer. Cette page Françoise Morvan est l'objet de polémiques ciblées depuis sa création en 2005, et elle continuera de l'être, quoi que l'on fasse, à cause de la haine portée à cet écrivain par ce qu'on appelle, très mal, "le mouvement breton". Pour moi, relisant les discussions cela me parait évident. L'organisation de l'article tel qu'il était, centré sur le travail littéraire, permet seul de trouver un moyen terme — qui sera de nouveau brisé si Françoise Morvan a le malheur d'écrire un nouvel article. Bref, je le demande une nouvelle fois : on enlève les deux références, on revient à ce qui était avant (ce qui, en fait, est la proposition de Olivier Hammam, et on en reste là. Alain Derrien 20 novembre 2007 à 23:02 (CET)

Ouaf ! Il n'y a évidemment aucun accord sur la base d'une censure. L'embarras d'Alain face aux écarts de son héroïne ferait pitié ! C'est une polémiste lamentable nous en sommes d'accord.--Luzmael (d) 22 novembre 2007 à 21:44 (CET)

Le ton dit tout. CQFD. Alain Derrien (d) 23 novembre 2007 à 05:13 (CET)

Je pourrais te rappeler tes interventions où le ton employé était ... gratiné ou recuit. Mais je ne reprends pas le niveau zéro de l'argumentation qui est le tien. CQFD--Luzmael (d) 23 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Arrêtez le massacre !

ça y est, les gars, je vous ai mis une version qui mettra tout le monde d'accord : assez de ravages, sinon on va penser que les bretons sont vraiment trop cons !

Le "travail" de cet ip anonyme (81.53.19.67) au vocabulaire fleuri s'apparente à du vandalisme! Que dire de plus...Benoni 25 octobre 2007 à 13:25 (CEST)

Polémiste

Ceci a déjà été discuté abondamment et conclu en ce sens.--Luzmael (d) 16 décembre 2007 à 16:06 (CET)

Dans le fatras de discussions qui précède jamais aucune conclusion n'a pu être trouvée. (:Julien:) ✒ 16 décembre 2007 à 16:16 (CET)

Appel aux Wikipompiers--Luzmael (d) 16 décembre 2007 à 16:29 (CET)

Juste pour lutter contre la dispersion probablement involontaire du débat, cette intervention sur ma page. (:Julien:) ✒ 16 décembre 2007 à 16:48 (CET)

La polémique est relancée par Luzmael (d · c · b). J'étais tellement convaincu que l'affaire prendrait cette tournure que j'en avais prévenu Bapti (d · c · b). Luzmael devrait, comme tous les intervenants de la polémique, prendre une bonne fois pour toute la résolution de ne plus intervenir sur cet article, hormis pour corriger un vandalisme avéré. Mais, là, je sais que c'est un vœu pieu. En tout cas, nous allons tout droit vers une nouvelle protection de la page. Attis (d) 16 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Non protéger la page ne sert à rien : les contributeurs qui se prêtent à des guerres d'éditions seront bloqués. C'est plus efficace et ça permet aux contributeurs de bonne volonté de travailler.--Bapti ✉ 16 décembre 2007 à 22:07 (CET)

Soit les "dénonciations d'universitaires" existent, et on les cite, soit on enlève le passage pour contenu évasif. Spadassin (d) 17 décembre 2007 à 05:16 (CET)

Au risque, donc, d'être bloqué, j'ai enlevé tout ce qui avait été ajouté depuis la malheureuse levée du blocage. Comment ne pas comprendre que cette page n'est pas une page encyclopédique, mais un défouloir, et le seul terrain sur lequel les nationalistes bretons peuvent se venger (il n'y a pas d'autre mot) ? Et Luzmael est-il un "contributeur de bonne volonté" ? — Et vous pensez que c'est "travailler", de se défouler sur Wikipédia ? Souvenez-vous du temps perdu, naguère, à cause de contributeurs de son bord, comme Kergidu et Shelley Konk ? et pourquoi ? à quoi donc ? pour avoir quoi ? — Je suis atterré par cette méchanceté et cette bêtise. Une belle image de la Bretagne, soit dit en passant... Alain Derrien (d) 17 décembre 2007 à 07:44 (CET)

Effectivement c'est du vandalisme. Votre militantisme est pour le moins fatiguant.Benoni (d) 17 décembre 2007 à 13:27 (CET)

Bonjour ! J'ai effectué quelques coupes et corrigé quelques erreurs car il me semble que cet article est devenu, comme le malheureux article sur Luzel, l'objet de polémiques qui me semblent tout à fait regrettables. La Bretagne n'en a que trop souffert. Tout le monde a le droit d'exprimer une opinion et si elle déplaît d'être respecté quand même : je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'écrit Françoise Morvan mais "Le monde comme si " est un livre très drôle, et qui a eu le mérite de remettre quelques pendules à l'heure. Quand je vois qu'on essaye de faire de cet article le lieu de polémiques aussi horrible, je suis consterné.

Je pense qu'il est ridicule d'écrire " écrivain et polémiste " car écrivain englobe polémiste et que F. Morvan n'est pas plus polémiste que traductrice, poète, critique, essayiste, librettiste, folkloriste, je ne sais pas trop quoi encore. Ceux qui veulent à tout pris ajouter cette mention veulent juste engager une polémique, et, vu ce que je viens de lire, sinistre !

C'est vrai, quelle triste image de la Bretagne ! Elouan

Wikipedia est une encyclopédie qui doit présenter la diversité des points de vue. Censurer tout élément critique sur l'auteur est dommageable. Cet article est non neutre. Plus le temps ni l'envie de neutraliser cet article, mais dans la situation présente il faut laisser un bandeau de non-neutralité.Benoni (d) 17 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Tentative pour calmer le feu

J'ai laissé passer quelques jours pour que chacun s'exprime. Je laisse de côté les attaques personnelles déplacées. Le manque de retenue de certains est éclairant.
J'ai à la fois complété l'article qui avait été censuré et j'ai neutralisé certains paragraphes. Dans la mesure où des liens existent vers d'autres articles cette version me semble acceptable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 11:57 (CET)

On ne définit pas un écrivain ou un essayiste par les réactions qu'il suscite. Le terme « polémiste » n'est donc pas adapté. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 12:10 (CET)

Les liens vers les autres articles me semblent au contraire inquiétants (Le Monde comme si notamment). Il faudrait voir si l'esai se définit comme polémique (parce qu'un aricle dans Libéation, c'est un peu juste pour associer à son auteur ce qualificatif.)--Noïm (d) 19 décembre 2007 à 12:12 (CET)

« Inquiétant » ? C'est-à-dire ? Ceux qui sont au courant de la polémique feraient mieux de répondre à ma demande de référence sur ce point. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 12:14 (CET)

Inquiétants : ??? Ils étaient déjà présents !--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:33 (CET)

FM est coutumière des articles polémiques voire virulents (cf. celui sur la Breizh Touch qui est un modèle de mauvais goût). Ce n'est pas seulement un article qui justifie le qualificatif. Mais j'ai volontairement réduit les références au plus juste pour éviter de trop développer ce qui déplait à certains. C'est un geste de bonne volonté !--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:36 (CET)

Polémiste (again and again)

La discussion a déjà été abondamment menée sur le terme "polémiste" et elle était close : elle n'a jamais porté sur le fond mais sur la forme ("écrivain et polémiste" est-ce un pléonasme ? La réponse est claire et nette = NON).--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:33 (CET)

Maintenant, "polémiste" n'est pas un statut ? Et alors ? Voir la catégorie "polémiste" et la définition.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:33 (CET)

Bonjour. J'ai remis le terme essayiste à la place du mot polémiste. Voici pourquoi :

• Les deux termes sont probablement adaptés à FM.
• Le terme polémiste a l'avantage de la précision mais l'inconvénient de risquer de relancer les débats.
• Le mot essayiste a l'inconvénient d'être plus vague, mais présente l'avantage d'être plus plat et neutre. Compte tenu des débats autour de cet article, il me paraît évident qu'il faut préférer le terme le plus neutre. Le choix aurait pu être différent dans un autre contexte. --Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 12:50 (CET)

OK, j'attends d'autres réactions mais ton point de vue est parfaitement acceptable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 13:04 (CET)

et j'ai, de nouveau, enlevé ce terme, pour les mêmes raisons. Il s'agit de la première phrase de l'article, qui présente l'œuvre entière : donc, on n'entre pas dans les détails. D'(autre part, l'idée de Luzmael qui n'est pas un contributeur "communautariste", comme je l'écrivais malencontreusement, qui n'est pas partisan de "l'auto-dermination" de la Bretagne, comme il l'écrivait lui-même, et qui est donc un contributeur communautaire de Wikipedia comme n'importe quel autre, voudrait faire penser que le livre de Françoise Morvan Le monde comme si n'est pas un livre (donc pas l'œuvre d'un écrivain). Bref, tout cela est, comme il le dit, mais je le cite, "minable". Alain Derrien (d) 19 décembre 2007 à 13:22 (CET) — Je ferai remarquer, d'autre part, que sitôt que le bandeau de protection a été enlevé, ce même contributeur s'est précipité sur cet article, et que la "polémique" est repartie de plus belle.Alain Derrien (d) 19 décembre 2007 à 13:26 (CET)

Haineux et misérable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 13:50 (CET)

Là, ce n'est pas possible ! C'est vous qui engagez cette polémique : on peut remarquer que quand l'article a été débloqué vous vous êtes mis à recommencer la polémique exactement comme elle était avant, et vous vous mettez à insulter ceux qui présentent des arguments très sensés ! Je ne pensais pas contribuer à Wikipédia mais c'est vraiment trop fort, je suis indignée.

Votre volonté de classer a tout prix un écrivain comme " écrivain et polémiste" est totalement injustifiée, vu le travail de l'auteur : il suffit de lire l'article pour le voir ! Tout ce que vous voulez c'est trouver un moyen de poursuivre la polémique contre cet écrivain. Lou

Bonjour ! Oui, je suis assez d'accord. Surtout, je trouve qu'il y a là deux vrais problèmes :

Mettre un bandeau de non-neutralité sur un article précisément parce qu'il est trop neutre, c'est tout de même bizarre. Or, là, c'est bien ce qui s'est passé.

Ensuite, ayant lu " Le Monde comme si ", l'essai de l'auteur qui a suscité les polémiques, je pense qu'il est impossible de le séparer du reste du travail de l'auteur : c'est un essai absolument littéraire, avec lequel on a tout à fait le droit de ne pas être d'accord, je l'ai déjà dit, mais il n'entre pas dans la catégorie des essais politiques, en tous cas, on ne peut pas le mettre dans une catégorie à part.

En plus, vu la volonté de certains, à ce que je vois, de faire flamber la polémique, ce serait la porte ouverte à tous les excès.

J'ai donc proposé une présentation claire, neutre et objective. J'espère qu'elle conviendra à tout le monde et calmera les esprits. Elouan

Les suppressions d'interventions d'utilisateurs sont-elles autorisées sur Wikipedia ?

Je remarque ques des utilisateurs, Luzmael en particulier, se permettent d'enlever des parties d'interventions d'autres utilisateurs, par exemple dans une intervention de Attis. Est-ce que cela relève d'une pratique de rapport de force, est-ce autorisé ou interdit sur Wikipedia ?

Pour le fond des modifications en cours, j'essaie de comprendre où cela mène.

--Sammy Moreau (d) 19 décembre 2007 à 17:10 (CET)

C'est un petit jeu de Luzmael, c'est fort sympathique et ça permet de pourrir le débat et de tronquer les discussions :) (:Julien:) ✒ 20 décembre 2007 à 14:56 (CET)

Je pense être arrivé à une formulation correcte. Qu'en pensez-vous ?

Moi, ce qui me semble bizarre, c'est qu'on mette un bandeau de non-neutralité sur un article parce qu'on trouve qu'il est trop neutre ! Elouan

On ne trouve pas qu'il est neutre : on trouve qu'il est censuré!--Luzmael (d) 20 décembre 2007 à 19:19 (CET)

Bienvenue au club ! Moi aussi, j'ai essayé de résister aux tentatives de changer cet article en tribune pour les nationalistes bretons. Je pensais que tout s'était calmé vu que la version que Bapti avait bloquée était tout à fait correcte, mais non c'est reparti !

Bien sûr que mettre un bandeau de non neutralité sur un article neutre, c'est absurde : c'est une agression comme une autre.

Moi aussi j'ai constaté que ces militants se permettaient de vandaliser ce que j'écrivais dans la discussion, alors que, normalement, il est interdit de censurer ce qu'écrivent les autres.

Je n'ai pas bien compris ce qui avait été supprimé cette fois-ci. Preuve que le caviardage est efficace ! On peut complètement modifier la teneur d'une discussion en coupant tout ce qui vous déplait ! P. tannou (d) 20 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Sur le fond, il y a deux groupes, les antis et les pros.

Le premier camp veut intégrer la polémique entre FM et le « mouvement breton » (ou autre formulation plus adéquate, peu importe) dans le corps de l'article (ce qui se défend parfaitement) et dans l'intro (ce qui est effectivement lui donner beaucoup d'importance, ne concernant pas tant de monde que cela). Ces intervenants (en tout cas, Luzmael (d · c · b)) considèrent toute suppression comme un acte de « censure » car, à leurs yeux, cette polémique est un engagement fort de FM, a eu un impact réel en Bretagne et a suscité de vives réactions.

Le second camp veut rejeter toute indication sur la polémique au titre 1) qu'elle représente peu de chose dans la carrière de FM mais risque de prendre une partie importante (et exagérée) de l'article, 2) que la neutralité des passages rajoutés serait douteuse, visant essentiellement à décridibiliser FM, car venant de contributeurs « hostiles », tant par le vocabulaire choisi (« polémiste ») que par l'orientation des infos (s'axant davantage sur les critiques de FM et de ceux qui la soutiennent).

Depuis le début, n'étant ni pour ni contre, je cherche une solution médiane qui pourrait être : 1) neutralisation de l'intro (pas d'évocation de la polémique), 2) un résumé succinct de la polémique dans une section, de préférence rédigé par quelqu'un qui est extérieur au débat, au vu des reverts successifs (du moins, pour le point de vue des antis), présentant chacun des points de vue pertinents, dûment référencés, en pesant chaque mot et sans prendre partie d'aucune façon.

Ceci dit, au vu du ton et de la durée de la polémique, je doute sincèrement que cette proposition soit viable et qu'il soit possible d'éteindre durablement ces feux sans cesse renaissants. Attis (d) 20 décembre 2007 à 17:09 (CET)

En effet, il y a deux points de vue :

• Ceux qui considèrent que l'aspect polémique n'est pas absent des essais de FM ainsique de ses articles. Cet aspect peut même être jugé assez notable par rapport au reste de sa production (là c'est un jugement ou une estimation, mais ce point de vue existe).
• D'autres qui nient l'aspect polémique de certaines de ses production (et cela me semble indéfendable)
• D'autres encore qui simplement minimisent cet aspect par rapport à l'ensemble de l'oeuvre de FM (et là encore c'est un jugement ou une estimation)

Attis va être surpris mais il me semble qu'il a raison : l'article devrait rendre compte des deux opinions valables (qui sont la première et la dernière). J'ai proposé une rédaction "minimaliste" du paragraphe sur l'aspect polémique en pointant sur les articles GRIB et Le monde comme si. Cela ne convient pas ? C'est pourtant une solution raisonnable.

Quant aux--Luzmael (d) 20 décembre 2007 à 19:19 (CET)

« J'ai proposé une rédaction "minimaliste" du paragraphe » : pas sûr qu'on soit d'accord, Luzmael et moi – sans parler de ses opposants – , sur la vision du « minimalisme ». D'autant que la neutralité de l'ajout ne doit pas faire de doute, de part et d'autre. C'est la raison pour laquelle j'avais invité Luzmael (mais bien d'autres pourraient l'imiter avec avantage) à ne plus prendre part à la rédaction.

Mais, au vu des derniers reverts, il est clair qu'on n'en sortira, effectivement, que par une série de blocages. Attis (d) 20 décembre 2007 à 19:50 (CET) PS - Modifier le contenu sans accord, c'est s'exposer aux reverts successifs et sans fin ; discuter pour discuter sans faire de concession ni chercher de compromis, c'est s'exposer à basculer dans la polémique interminable.

Quand je vois l'attitude de Luzmael aujourd'hui ([26]) après celle qu'il avait hier et qui était beaucoup plus constructive ([27]), je me dis qu'il apparait en effet assez vain de vouloir dialoguer avec un contributeur qui souffle le chaud et le froid au gré de son humeur, ou d'une quelconque stratégie d'enlisement (quoique dans ce cas précis il me semble clair que Luzmael agit ainsi pour que le bandeau de non-neutralité ne soit pas retiré. Ses insultes à l'encontre d'un autre contributeur participent certainement de la même tactique.)

Il n'y a donc rien à faire dans ce cas-là ? C'est le plus acharné qui emporte nécessairement la partie ?--Noïm (d) 20 décembre 2007 à 20:29 (CET)

Vaste question. Cet article est en état guerre quasi-permanente entre pro et anti-Morvan depuis facile 2 ans et demi. FM ayant durablement froisé les milieux nationalistes bretons, le combat risque de continuer ici, comme un règlement de compte. Cela dit, pour ne pas paraître trop pessimiste, c'est le pire des articles que j'ai dans ma LdS. À part la protection permanente je vois pas trop d'autre solution que l' « encadrement » des militants. (:Julien:) ✒ 20 décembre 2007 à 23:54 (CET)

Pour info

Bonsoir,

Pour info, je viens de bloquer pour 24 heures Luzmael (d · c · b) et Noïm (d · c · b) (cf ici etlàet les motivations ici et là).

Après avoir rappelé qu'un article ne se construit pas à coup de guerres d'éditions, je vous souhaite une bonne soirée.--Bapti ✉ 20 décembre 2007 à 20:35 (CET)

Règle R3R

Le ping-pong de reverts est-il destiné à provoquer la Règle R3R, en figeant l'article dans le "bon" état ?

Je me posais la question, quand j'ai vu que Luzmael (d · c · b) s'était dévoué pour être bloqué.

J'ai conscience de vivre dangereusement, mais je vais cependant provoquer le retour à un état hors "polémiste", la qualification apposée étant visiblement une tête de pont pour que cette page devienne une polémique.

Les pages Le Monde comme si et Groupe information Bretagne paraissent tout à fait appropriées au report des éléments publiés (hors wikipedia) qui les concernent.

Bonne soirée.

--Sammy Moreau (d) 20 décembre 2007 à 22:03 (CET)

Vous avez bien fait à mon avis. En lisant la présente PdD, je voudrais savoir qui, à part Luzmael, trouve que l'auteure est une polémiste. Un polémiste, d'après la def de wikipédia : « Un polémiste est un écrivain ou un journaliste ridiculisant en principe avec panache et esprit, par des essais ou des écrits de combat, ce qu'il estime constituer les travers de son temps. ». Cette dame a écrit un ouvrage qui crée (a créé?) une polémique avec les milieux nationalistes bretons, si je suis bien. Au mieux, que soit fait mention de cette polémique dans la partie consacrée à l'ouvrage. Mais, au vu du nombre et de l'objet de ses publication, ça n'en fait assurément pas une polémiste. C'est un POV, ici, que de l'affirmer. Mogador ✉ 21 décembre 2007 à 05:31 (CET)

En ce moment seulement 2 utilisateurs sont pour rajouter "polémiste". Mais d'autres utilisateurs, clients réguliers de cet article, sont susceptibles de faire leur retour pour défendre ce même point de vue. (:Julien:) ✒ 21 décembre 2007 à 10:25 (CET)

Il me semble que la loupe ajoutée par Marc Mongenet est très bien pour souligner que les questions traitées sont ouvertes sur d'autres articles. Je ne connaissais pas la simplicité du procédé.

D'ailleurs, sur ces deux articles, ce qui est intéressant est de rapporter ce qui a été publié de manière notable.

--Sammy Moreau (d) 21 décembre 2007 à 11:42 (CET)

@Julien : Alors la question est : ont-ils des sources pertinentes - publiées de manière notable -, autres qu'elles-mêmes polémiques, qui mentionnent que cette dame est une polémiste ? Je peux en trouver sans problème pour les polémistes que sont Pascal Bruckner, André Glucksmann ou Alain Soral, par exemple (même si je doute de leur "panache et esprit" respectifs, mais çà c'est POV ) Mogador ✉ 21 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Non aucune, mais comme le montre l'évolution de cet article et de la page de discussion depuis ce matin on n'avance pas, juste des effets de style, de la parlote, des positionnement en martyr, mais pas d'argument. La stratégie du bourbier. (:Julien:) ✒ 22 décembre 2007 à 12:58 (CET)

Et on en rajoute dans les attaques personnelles et les procès d'intention ! Pour ce qui est des parlotes : commence par répondre à mon argument sur la définition de "polémiste" avancée par Mogador et l'application au livre "Lemonde comme si". Sinon ton commentaire n'est en effet que du vent, de la parlote. J'essaie vainement de faire avancer le débat et je ne trouve que des attaques personnelles et des procès d'intention (arguments "ad hominem" non valables face à mes arguments sur le fond).--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 13:22 (CET)

Julien a écrit « En ce moment seulement 2 utilisateurs sont pour rajouter "polémiste". Mais d'autres utilisateurs, clients réguliers de cet article, sont susceptibles de faire leur retour pour défendre ce même point de vue ». Je pense que ce le terme polémiste as sa place même si je ne vais pas me battre pour ca.

En effet, j'ai tendance à penser que quelqu'un qui commence par écrire que la majorité des profs breton ont un passif nazi dans son introduction (« nombre de cours de breton étaient utilisé par des militants au passé plus ou moins nazi » page 19) est polémiste. Ça me choque d'autant plus que tous les profs que je connais sont nés après la guerre (ma grand-mère excepté mais bon techniquement elle n'est pas prof si ce n'est pour moi et elle n'a aucun passif de ce genre). Ça me choque d'autant plus que je participe à mon humble niveau à accompagner les gens vers la maîtrise de la langue. Sur internet, on appelle usuellement ce genre de technique un Point Godwin et on considère généralement cela comme la marque d'un trolleur. Le tout est de rester suffisamment flou pour ne pas laisser prise aux plaintes pour diffamation ...

Quelqu'un qui joue avec les mots, c'est de l'ironie mais aussi de la polémique. Par exemple quand elle se moque de Morvan Lebesque (un non bretonnant) parce qu'il écrit "kann ha diskann" au lieu de "kan ha diskan"). C'est le niveau zéro du débat.

Polémique aussi quand elle extrait des petits points de leur contexte pour faire croire à une différence importante entre langue écrite et langue orale (même page 19 pour emsav et emzav, différence due au fait que d'une part /s/z/ est une mutation récente non écrite historiquement et que d'autre part c'est un S étymologique). Honnêtement la différence est bien plus grande en français entre langues écrites et orales (sons n'ayant rien à voir avec l'écrit, pluriel des substantifs et des adjectifs qui a disparu en pratique à l'oral, marque du féminin le plus souvent disparu à l'oral.... Passer sous silence l'un pour s'appesantir lourdement sur l'autre, c'est ici voir la paille dans l'oeil de l'autre plutôt que la poutre dans son propre oeil. Ca n'est pas sérieux. C'est juste polémique pour défendre sa thèse de deux mondes différents.

Polémique également quand elle ressort la vielle lune des « poussières de dialectes » (page 17). Mon oncle issu de Cléden-Poher n'a jamais eu de problème à comprendre ses beaux-parents (mes grands-parents, du pays de Gourin-Spezet-Langonnet) qui eux-même n'ont pas de problèmes à comprendre les vannetais de Plouay ou du Faouët alors que c'est doit-disant le dialecte le plus différent de tous. Il n'a de même aucun problème à comprendre le père de son gendre qui vient pourtant des Côtes-d'Armor ni son compère de kan ha diskan qui vient de Magloire. Même ma mère, bretonnante passive, comprends les vannetais après un petit temps d'adaptation. Mona Bozec, enseignante de Riec-sur-Bélon parle quasiment le même breton qu'à Langonnet au point qu'on lui a dit « ha toi tu es du village de XYZ » à quelques kilomètres alors qu'elle venait d'une bonne centaine de kilomètre.

Comme toute langue, le breton forme un continuum linguistique et les différences ne sont pas si grandes que ca avec le léonard et le vannetais qui ont une prononciation relativement complète (avec des traits évidemment différents) et un dégradé entre les deux où l'on a innové linguistiquement et où l'on a contracté les diphtongues, où l'accent tonique masque plus fortement la dernière syllabe (ce qui atténue soit dit en passant certaines différences de prononciation. Certains traits de prononciation existent par endroit (chuintement, palatalisation, métathèses, ...) et la place de l'accent principal est différente en vannetais, ... mais cela ne pose pas de problème d'intercompréhension (excepté pour les non bretonnants qui colportent des images d'Épinal). Certes, au XIXe, les prêtes issus du Léon préféraient ne pas se faire affecter à Arzano, commune vannetaise incluse dans le département (et donc le diocèse) du Finistère mais ca ne les pas empêché de faire leur métier.

Bref avec de la bonne volonté, l'intercompréhension n'est pas plus difficile qu'entre québécois et français.

Un ouvrage qui commence par un point Godwin est polémique. Continuer par un étalage de lieux communs et de remarques hors contexte n'en fait pas un travail sérieux ou scientifique mais un brûlot polémique....

My 2 cents.

Soig (d) 22 janvier 2008 à 16:25 (CET) qui sent qu'il va se faire traiter de nationaliste (encore une fois) avant peu

Bonjour,

Décidément, il est difficile de raison garder ! Quand j'ai découvert cette polémique, j'ai constaté qu'elle était le fait de militants nationalistes qui entendaient faire de cette notice la base d'attaques, parfois simplement polémiques (et, dans ces cas-là, il fallait des débats interminables pour établir les faits), parfois calomniatrices, parfois diffamatoires.

Je me suis, pour ma part, juste opposé à l'adjonction d'un lien vers un article diffamatoire parce qu'on ne peut pas se servir de Wikipédia pour diffuser ce genre de propos. J'ai alors découvert la virulence du tir de barrage et de l'acharnement de ces militants. Depuis, la guerre d'édition se rallume sans cesse, toujours du fait des mêmes contributeurs bretons qui se relaient apparemment depuis des années.

1. Ces contributeurs veulent absolument que cet auteur soit « écrivain et polémiste » (formulation absurde) pour pouvoir faire redémarrer la polémique qui leur sert de tribune parce que la cause bretonne est ce qui les mobilise.

2. L'auteur ne peut manifestement pas être qualifié de polémiste comme Glucksmann ou autres, étant donné qu'il n'a publié qu'un unique essai autobiographique qui occupe une infime place dans sa production. Ce terme, monté en épingle, est incompatible avec l'ensemble de l'article.

Il faudrait, ce qui a déjà été très bien dit, écrire « écrivain et traducteur, puisqu'il a fait des traductions, et éditeur, puisqu'il a édité des contes, et ethnologue, puisqu'il a fait des recherches en ethnologie, et poète, puisqu'il a publié des poèmes, et critique littéraire, puisqu'il a publié des critiques littéraires, et quoi d'autre...

3. Il me semble tout à fait injuste de renvoyer deux clans dos à dos dans la présentation des faits : je ne fais partie d'aucun clan, je ne procède à aucune agression contre cet article, j'ai juste fait en sorte que la formulation qui me semblait correcte avant les ajouts diffamatoires soit respectée. On ne peut pas renvoyer dos à dos sans injustice l'agresseur et l'agressé.

4. Enfin, je tiens à faire remarquer que tout ce temps a été perdu pour en revenir à une formulation équivalente à la formulation neutre du début, qui donnait toutes les informations requises sans servir les visées des uns et des autres.

Sur cet article, une résistance a été opposée aux militants bretons pour des raisons de simple neutralité, mais lorsque je regarde d'autres articles qui les mobilisent, je suis absolument effrayé. Wikipédia est en danger de devenir une tribune pour des groupes de pression et je pense tout à fait contraire à l'intérêt général de les laisser imposer leur vision partiale et réductrice. P. tannou (d) 22 décembre 2007 à 12:04 (CET)

Polémiste (c'hoazh ?)

Mogador semble s'empêtrer dans ses contradictions. Je le cite :

Un polémiste est un écrivain ou un journaliste ridiculisant en principe avec panache et esprit, par des essais ou des écrits de combat, ce qu'il estime constituer les travers de son temps.

Il se trouve que la description de l'essai Le monde comme si dans une version précédente de l'article (!) répond précisément à cette définition :

Il évoque avec humour ce que l'auteur appelle la « dérive identitaire et le nationalisme en Bretagne ».

Surtout si l'on y ajoute les différents articles parus dans Libé, FM est donc indéniablement une polémiste et c'est elle qui prend effectivement l'initiative de ces polémiques (voir le ton de l'article sur Breizh Touch entre autres ...). Pour dépassionner le débat, je ne répond pas aux procès d'intention ni aux attaques personnelles qui me semblent erronées et déplacées.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 12:23 (CET)

Il n'y a de contradiction que si vous saucissonnez mon propos pour essayer une vague articulation dialectique : Vous tentez un laborieux rapprochement entre une définition de polémiste et le résumé d'un ouvrage polémique. Ensuite les différentes articles paru dans libé est un effet de style tendant à faire croire qu'il y a une masse d'article là je n'en compte qu'un sur une fête bretonne à Paris[28] et tous vos pluriels n'y changent rien. C'est pour le moins une petite série, un article, pour faire une oeuvre de polémiste, indéniablement, quand bien même le ton en serait polémique (ce n'est que votre avis qui ne compte pas encyclopédiquement, du moins dans l'article). Je me pose d'ailleurs la question de la pertinence de la catégorisation... Mogador ✉ 22 décembre 2007 à 21:18 (CET)

Petit ajout

Le temps que je rédige les explications précédentes, c'était reparti !

Le même contributeur, à peine remis de son déblocage, recommençait !

Pourquoi je suis revenu à une formulation neutre :

1. Parce que le fait de cibler les articles sur un unique article ne vise qu'à faire repartir la polémique : on met la référence à l'article de Libération pour ensuite pouvoir mettre les articles en réponse, dont, bien entendu, l'article diffamatoire qui a fait partir cette polémique. Et c'est la réponse du berger à la bergère...

2. Le fait de mettre un renvoi vers le sujet était bien suffisant et constitue, selon moi, une excellente solution.

Il n'y a donc là qu'une nouvelle tentative de faire redémarrer la guerre d'édition absolument pour rien. 22 décembre 2007 à 12:39 (CET)

Il y a simplement un désaccord que j'ai expliqué et argumenté. J'attends les arguments VALABLES contraires. Les arguments "ad hominem" (attaques personnelles , procès d'intention, tirades hystériques, ...) ne sont pas des arguments solides face aux arguments sur le fond.

Prenons les choses calmement et courtoisement, s'il vous plait.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 12:43 (CET)

Seule l'intervention de Dauphiné était très mesurée et son point de vue était acceptable mais ses arguments portaient sur la forme seulement (arguments relatifs aux circonstances du débat). J'ai donc dit qu'il me fallait autre chose pour être d'accord. J'attends toujours.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 12:48 (CET)

Loupe sur Le Monde comme si et Groupe information Bretagne

Les pages Le Monde comme si et Groupe information Bretagne sont-elles tout à fait appropriées au report des éléments publiés (hors wikipedia) qui les concernent ?

Ces deux pages ne sont pas occultées, mais valorisées. J'ai vu que certains intervenants avaient contribué récemment sur ces pages, ce qui fait avancer l'exposé de ce qui a été publié sur ces deux sujets.

Ces deux pages sont d'ailleurs intéressantes pour sortir des débats d'intention, et se référer à des publications connues.

--Sammy Moreau (d) 22 décembre 2007 à 13:40 (CET) (Image:London Gay Pride) semble avoir été ajouté par une IP errante. Donc hors sujet...

Menaces ?

Report d'une contribution sur ma page de discussion.

Bonjour Luzmael,

Je te conseille de cesser de vouloir imposer sur l'article Françoise Morvan un point de vue qui souffre de deux défauts majeurs :

• Il n'est pas accepté, avec de nombreux arguments à l'appui, par une majorité de contributeurs.
• Et surtout, il ne repose sur rien ou si peu, que l'encyclopédie ne peut le recevoir tel quel.

Inutile donc de continuer à développer une rhétorique basée sur « moi j'avance des arguments de fond et les autres y font rien qu'à m'attaquer » alors même que certains t'adressent des argumentaires très développés.

Attention donc à ne pas te retrouver discrédité, marginalisé, et finalement bloqué une nouvelle fois.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 22 décembre 2007 à 15:30 (CET)

Réponse à DrCosmos

• L'argument de majorité n'est pas un argument de fond.
• L'argumentaire sur lequel tu pointes n'est pas convaincant, il s'en faut. Etre détaillé n'est pas un critère d'exactitude.
• Tes menaces sont fort mal venues.

Réponse tout aussi "détaillée" à P Tannou

1. Ces contributeurs veulent absolument que cet auteur soit « écrivain et polémiste » (formulation absurde) pour pouvoir faire redémarrer la polémique qui leur sert de tribune parce que la cause bretonne est ce qui les mobilise.

⇒ C'est un argument sur la forme.

• Le débat sur « écrivain et polémiste » a déjà eu lieu. Ceux qui prétendaient avec arrogance y voir un pléonasme (et non une absurdité, P tannou) avaient tort. Une dizaine d'exemples existent.

2. L'auteur ne peut manifestement pas être qualifié de polémiste comme Glucksmann ou autres, étant donné qu'il n'a publié qu'un unique essai autobiographique qui occupe une infime place dans sa production. Ce terme, monté en épingle, est incompatible avec l'ensemble de l'article.

⇒ C'est un argument sur le fond.

• Il n'en est rien. L'essai correspond à la définition donnée et rappelée par Mogador (cf + haut) de plus les articles de FM sont clairement polémiques. Par ailleurs la dernière phrase de P Tannou est comique : Il faudrait plutôt dire que l'activité de polémiste de FM est fortement différente de son activité d'écrivain.

Il faudrait, ce qui a déjà été très bien dit, écrire « écrivain et traducteur, puisqu'il a fait des traductions, et éditeur, puisqu'il a édité des contes, et ethnologue, puisqu'il a fait des recherches en ethnologie, et poète, puisqu'il a publié des poèmes, et critique littéraire, puisqu'il a publié des critiques littéraires, et quoi d'autre...

• Quoi d'autre ? Je vais t'aider ... polémiste.

3. Il me semble tout à fait injuste de renvoyer deux clans dos à dos dans la présentation des faits : je ne fais partie d'aucun clan, je ne procède à aucune agression contre cet article, j'ai juste fait en sorte que la formulation qui me semblait correcte avant les ajouts diffamatoires soit respectée. On ne peut pas renvoyer dos à dos sans injustice l'agresseur et l'agressé.

⇒ C'est un argument "ad hominem".

• J'ai quelques doutes sur ta position. Les termes que tu utilises ne sont pas neutres et tu sais être très virulent. Par ailleurs, sous entendre que je suis l'agresseur : quelle parano ! Au contraire on me reproche de poser à la victime (ce n'est pas le cas, je constate l'attitude des uns et des autres) ...

4. Enfin, je tiens à faire remarquer que tout ce temps a été perdu pour en revenir à une formulation équivalente à la formulation neutre du début, qui donnait toutes les informations requises sans servir les visées des uns et des autres.

⇒ C'est un argument "ad hominem" basé sur des prémices fausses.

• L'article a été neutralisé, il n'est pas neutre.

Conclusion : Cet argumentaire "détaillé" est très pauvre ! Faute d'arguments on en vient aux menaces. Pitoyable.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 17:09 (CET)

Brève

Biniou et goupillon

3000 musiciens bretonnants sur les Champs-Elysées ont défilé derrière le drapeau cléricalo-monarchiste breton Gwenn-ha-du, décoré entre fleurs de lys (??????) et évêchés catholiques, largement sponsorisés par TF1 dont la profession est "de vendre du coca-cola pour les esprits". C'était la "Breizh Touch". Rappelons que le mot Breizh (Bretagne) écrit comme cela, date de 1941 sur ordre direct de l'occupant nazi. Ils étaient donc 3000 sonneurs défilant en bagadou comme les formations militaires dont ils sont issus pour la plupart. Jean-Pierre Pichard, président du Festival interceltique de Lorient a eu ce mot doux pour les décrire: "Une panzerdivision, la musique en plus".

Ce défilé martial était largement sponsorisé par le "Produit en Bretagne" qui était déclaré en préfecture le 9 février 1995 avec pour siège l'Institut de Locarn dont les principes phares (bretons sans doute) sont le christianisme, l'anticommunisme, la reconnaissance du droit des groupes ethniques à l'autodétermination. Et tout cela, dans une sainte communion entre la droite et la gauche, largement soutenue par Jean-Yves Le Drian, président PS du Conseil régional de Bretagne et par Bertrand Delanoë, maire PS de Paris. Que du beau monde, on vous dit... (Source Françoise Morvan).

Paru dans "La Raison", mensuel de la Libre Pensée, page 4, numéro 526, décembre 2007.

des détails

• Le débat sur « écrivain et polémiste » a déjà eu lieu. Ceux qui prétendaient avec arrogance y voir un pléonasme (et non une absurdité, P tannou) avaient tort. Une dizaine d'exemples existent.

Des dizaines d'exemples ... et pas une seule source qui dit qu'elle est polémiste, ce qui est la seule chose qui intéresse l'encyclopédie.

• les articles de FM sont clairement polémiques

Avez vous des sources neutres qui analysent ces articles comme polémiques ?

• Quoi d'autre ? Je vais t'aider ... polémiste.

Avez-vous des sources autorisées qui le disent ? (ter repetita placent)

• J'ai quelques doutes sur ta position. Les termes que tu utilises ne sont pas neutres et tu sais être très virulent. Par ailleurs, sous entendre que je suis l'agresseur : quelle parano ! Au contraire on me reproche de poser à la victime (ce n'est pas le cas, je constate l'attitude des uns et des autres) ...

La neutralité s'impose sur les articles, évidemment pas dans les discussions. Des jugements de valeur sur les autres, c'est un paradoxe pour se plaindre d'argument ad hominem... Florilège de votre prose glané sur cette page :« bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini », « apprenti procureur », « contributeur qui ne se maîtrise pas », « L'embarras d'Alain (...) ferait pitié », « je ne reprends pas le niveau zéro de l'argumentation qui est le tien », « Haineux et misérable », « Ceux qui prétendaient avec arrogance... », « parano », ...

• L'article a été neutralisé, il n'est pas neutre.

Intéressante nuance. Je vous invite à aller lire ce qu'est la neutralité de point de vue sur wikipédia. Et tâcher de comprendre que VOTRE point de vue (comme le mien) n'intéresse personne : si des sources dignes de foi et neutre traitent du sujet, formidable. Si vous tirez des conclusions personnelles de vos lectures, l'encyclopédie n'en a cure, fussent-elles frappées du meilleur bon sens.

• Faute d'arguments on en vient aux menaces. Pitoyable

Faute d'argument: un effet de manche : j'ai beau chercher, je ne lis aucune menace, même voilée... Euh pitoyable ce ne serait pas un argument ad hominem ? Mogador ✉ 22 décembre 2007 à 21:19 (CET)

Aucun intérêt--Luzmael (d) 6 janvier 2008 à 15:20 (CET)

Je ne vous le fait pas dire, c'est de vous. Et je vous prierai le plus grand scrupule dans le sourçage de ce que vous pourriez désormais avancer, y compris votre propension aux pluriels. Mogador ✉ 7 janvier 2008 à 08:33 (CET)

Agrégation

je reviens et précise sur un point sur lequel nous avions déjà passé des mois et des mois. Il y a quelque chose de lassant à voir les mêmes arguments imbéciles, les mêmes insinuations mesquines, depuis des mois et des mois — et elles continueront, sans doute, avec le même niveau intellectuel, donnant l'image vraie de ce "mouvement" qui se proclame breton. Alain Derrien (d) 19 mars 2008 à 18:05 (CET)

Référence sur la page du GRIB : http://www.liberation.com/rebonds/279894.FR.php, article paru dans Libération. --Sammy Moreau (d) 6 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi la référence a été supprimée ; je ne comprends pas non plus en quoi celle-ci confirmait l'information qu'elle était censée justifier (les articles polémiques.) Jusqu'à preuve du contraire, ces articles se ramènent à un seul, et publié dans une rubrique de Libération qui est en règle générale dévolue aux non-rédacteurs du journal (la rubrique "Rebonds", où F. Morvan est d'ailleurs présentée comme "essayiste".)--Noïm (d) 7 janvier 2008 à 08:05 (CET)

CLEF

Sauf preuve du contraire, elle est membre de ce CLEF-là. 82.253.191.171 (d) 18 août 2009 à 15:36 (CEST)

Pourquoi pas pour les 2 clef ?

J'avais vérifié pour le lobby, je vais donner les références.

Pour les étudiants, pourquoi pas, mais comme c'est donné sans références, à voir.

Lapsus: la deuxième CLEF seulement. 82.253.191.171 (d) 18 août 2009 à 16:20 (CEST)

J'avais pris le temps de chercher une photo de Françoise Morvan écrivain, et de comparer avec une vidéo d'audition à l'assemblée nationale, il y a quelques jours : ce n'était visiblement pas la même personne.

Entretemps, la vidéo a été retirée du site de l'AN.

Il y a cependant un principe de base, qui dit que ce qui est démontré sans preuve est réfuté sans preuve (Euclide ?). Et que ce qui est vraiment nouveau doit être démontré. Mettre "ref nécessaire" ne suffit pas à prouver qu'on est ailleurs que dans les hoaxes et les inventions : le néant est toujours difficile à prouver.

Si Françoise Morvan écrivain est VP de la CLEF, où l'écrit-t-elle ? Et quelle littérature revendique Françoise Morvan, VP de la CLEF ?

A vous d'apporter des preuves, puisque vous introduisez une assertion.

Pour souligner le problème, je mets des liens sur des photos d'écrivain, de musicienne, etc..., sachant qu'il y a beaucoup de Morvan, dont une série de Françoise.

[29]

[30]

[31]

--Sammy Moreau (d) 18 août 2009 à 16:57 (CEST)

Homonymie : FRANÇOISE MORVAN, VICE-PRÉSIDENTE DE LA CLEF « Ma participation à la Commission sur le Statut des femmes (CSW) en mars 2007 à l’ONU avec Michèle Vianès, (secrétaire générale réélue cette année) reste un moment fort dans ma vie de militante féministe. Aux côtés d’une nouvelle équipe et sa Présidente, depuis avril 2008, je souhaite que la CLEF puisse s’affirmer auprès des jeunes générations de militantes féministes ». En1997, Françoise Morvan, crée une association de femmes dans les quartiers nord de Marseille ralliée au Forum Femmes Méditerranée (FFM), lui-même adhérent de la CLEF. Depuis 1998, elle fait partie de la commission de lutte contre les intégrismes religieux, une des commissions de travail de la coordination. En 2004, elle est élue au Conseil d’administration en représentant le FFM. Elle participe à plusieurs Commissions sur le statut des femmes à l’ONU, avant de devenir Vice-présidente de la CLEF. Depuis 2006, elle est élue déléguée suppléante au Lobby européen des femmes. [32] Sauf explication du fait qu'un écrivain basée à Rennes fonde une association de quartier à Marseille, départ d'une carrière internationale, il s'agit bien d'une homonymie. Si l'intérêt de cette assertion n'est pas étayée par des faits vérifiés, à l'encontre de ce que j'ai trouvé, cette assertion est à effacer. --Sammy Moreau (d) 19 août 2009 à 08:11 (CEST)

J'ai effacé cette assertion qui tend à créer une confusion inutile — d'autant plus qu'elle vient d'un contributeur anonyme. Alain Derrien (d) 19 août 2009 à 09:37 (CEST)

Retour du même

Je reviens à une version neutre : Françoise Morvan n'a jamais publié aucun article ni "sur" la langue bretonne, ni "sur" le bilinguisme, ni "contre" (comment peut-on être "contre" une langue ?... — jouer à l'imbécile est une tactique connue, en Bretagne ou ailleurs... ), mais sur l'influence de l'idéologie nationaliste en Bretagne, sous ses aspects les plus divers. D'autre part, le texte repris par le sénateur Mélenchon dans son blog, sur la Breizh-Touch, a été repris sur des dizaines de sites (de toutes les tendances politiques), et les textes publiés sur le site du GRIB le sont en "copy-left", ils peuvent donc être, me semble-t-il, reproduits par qui le veut, sous réserve qu'on en cite la provenance. Alain Derrien (d) 25 septembre 2009 à 14:03 (CEST)

Quand on invente l'expression de "langue ethniquement pure" (création de F. Morvan) pour tenter de disqualifier l'enseignement du breton

• de quelques cinquantaines d'enseignants, dont quelques universitaires,
• donnés à quelques milliers d'élèves ou étudiants (de la maternelle à l'université)
• langue parlée par quelques milliers de parents,

on est sûrement dans la neutralité que revendique Derrien, ce qui donne une idée de la sienne, de neutralité.

Exemple de neutralité chez l'écrivain qui nous occuppe: « nombre de cours de breton étaient utilisés par des militants au passé plus ou moins nazi ». Un enseignant et un étudiant de breton, c'est toujours un plus ou moins nazi, 's pas?

Cacher cela au lecteur, c'est de la neutralité à la sauce Derrien?

Mais il a raison sur un point : toujours elle mêle la langue à l'idéologie, donc elle (je cite Derrien) ne publie pas "sur" la langue. Bravo! C'est de la casuistique de la plus belle eau! Comme chez elle défendre (ou enseigner) le Breton = nationalisme (ou nazisme, comme dans l'exemple ci-dessus), si vous êtes contre le nationalisme vous savez ce qui vous reste à faire. Mais elle n'a jamais dit langue = nationalisme, c'est entendu. Au cas où un esprit mal tourné penserait à d'autres langues, au hasard? Enfin, on est très lourdement prié de le penser.

Au fait, à part le gardiennage de cette page, quelle est l'utilité

de Derrien dans wikipédia?82.251.163.116 (d) 25 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

Aucun article sur la langue bretonne

F. Morvan parle de la langue bretonne dans la plupart de ses articles pour s'en moquer perfois, la rouler dans la boue souvent. Exemple dans Libération , à propos d'un événement parisien important de l'époque qui qu'il a eu les honneurs de la première page: fallait-il dire braisetouche, breill'z'touch', braÿztoutch, brézteutch, breÿc'htaoutch, brèysstatch, brèzteuch ? Breizh, autrement dit Bretagne en breton surunifié, désormais devenu officiel. En effet, en 1941, sur ordre du dignitaire nazi en charge des affaires bretonnes, l'orthographe du breton, déjà unifiée à l'exception de celle du dialecte vannetais, a été surunifiée,...' On aura reconnu la prose toute en finesse d'un auteur dont le talent à réunir inocemment les termes breton et nazi dans une même phrase n'est plus à démontrer. Alan Derriennig (d) 26 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Revu ta version qui mêlait fautes de français récentes ou anciennes et un POV (« elle mèle...  », synonyme de: « elle confond... »). Ceci dit, la discussion ne va pas aller très loin si les contributeurs ne baissent pas d'un ton dans l'agressivité. On se calme, donc, et on arrête de prendre Wikipédia pour une tribune. C'est une encyclopédie participative. Cordialement. Attis (d) 26 septembre 2009 à 13:08 (CEST)

Si je peux me permettre... Mêler l'utile à l'agréable ne signifie pas les confondre. Qu'un auteur mêle langue et politique ne signifie pas qu'il les confonde non plus, sous peine de se ridiculiser ... mais peut-être souhaiterait-il que le lecteur fasse cette confusion? Il semble bien que ce soit le but recherché, ou alors la phrase citée n'a aucun sens. Jean Richepin (d) 28 septembre 2009 à 10:21 (CEST)

La Breizh Touch de Françoise Morvan

Etudions un peu le texte de FM évoqué plus haut qui n’est pas consacré à la langue bretonne comme a dit quelqu’un, mais s'en mêle beaucoup, jusqu'à mêler culture, publicité, langue, nazisme, orthographe, musique, télévision, etc . Qu’y voit-on ?

• Une tentative de jouer sur deux mots: 1° Breizh avec 6 déformations délibérées (essayons d'en faire autant avec le nom de la France dans Libération pour voir si cela marche pour avoir les honneurs de la une), et 2° "Touch" mot anglais qui subit également 6 déformations, tout cela à cause d'une pitoyable invention de publicitaire comme il y en a des tonnes dans les journaux (on y achète des pages entières pour les remplir de ce genre de mots et renflouer les quotidiens) , y compris bien sûr dans Libération. Le procédé de ridiculiser deux mots d'une langue étrangère flatte le chauvinisme et l'ignorance, s'adresse aux bas-instincts, et donne une haute opinion de son auteur.
• La phrase Breizh, autrement dit Bretagne en breton surunifié, désormais devenu officiel est un méli-mélo de mensonges et d’inexactitudes, auquel le terme de révisionnisme pourrait dignement s’appliquer :
  • Breizh signifie Bretagne de quelque façon qu'on l'écrive et dans le breton de toutes les époques,
  • le terme Breizh, même sans ce "h" qui pose problème à l'auteur, est utilisé depuis quelques siècles, y compris par François Luzel au XIXè comme elle ne peut manquer de le savoir; il n'a donc pas été inventé par les nazis comme la confusion de sa phrase tend amicalement à le faire croire,
  • le breton surunifié est une mauvaise traduction (tout le monde n’est pas bon traducteur) de "peurunvan"
  • le « peurunvan » est le nom d’une orthographe, pas d’une langue, on évite généralement, surtout à un certain niveau, cette grossière confusion entre langue et orthographe,
  • le breton n’est langue officielle ni en France ni en Bretagne, c’est soit une erreur grossière due à l’ignorance soit un mensonge délibéré,
• La volonté de dénigrer l’orthographe actuelle du breton, constante de ses textes polémiques (mais il est vrai, a dit quelqu'un, qu’elle ne fait jamais de polémique), orthographe unifiée qui est celle de tout l’enseignement, de la maternelle à l’université, et d'ailleurs également orthographe des éditions TES qui ne publient que dans cette orthographe, éditions qui dépendent de l'Education Nationale via le CRDP et le Rectorat d’Académie de Rennes (des organismes aux mains des nazis ?) que F. Morvan devrait attaquer nommément;
  • L'orthographe unifiée est aussi l'unique utilisée par la seule wikipédia en breton: la wikipedia bretonne est-elle donc aux mains des nazis? Oui semble-t-il, selon les critères F. Morvan. Il faut donc le faire savoir, et prendre les mesures qui s'imposent.
    • Prendre le parti de dissimuler cette prise de position de FM dans l'article qui lui est consacré (comme c'est jusqu'ici le cas), c'est s'aligner sur le discours de F. Morvan contre l'orthographe unifiée, et par conséquent contre une des wikipedias existantes. Un minimum de neutralité envers les choix orthographiques des autres wikipédias n'est donc pas de mise ici?

L’auteur de ce "Rebonds" laborieux parle un moment de « relents ethnistes » à propos de joueurs de biniou. Tout le monde n’aime pas le biniou, c’est entendu, mais cela n’obligeait pas à utiliser un vocabulaire de cette violence envers des musiciens, même bretons, lesquels s’en souviendront longtemps comme un exemple de ce que la haine de la culture bretonne peut inspirer à certains individus. Comtesse de Ségur (d) 28 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

Neutralité

Cette modification d'Attis n'est pas neutre: [33]. Elle vise à dissimuler une des attaques les plus connues de Françoise Morvan contre l'orthographe du breton, orthographe utilisée, il l'ignore peut-être, par l'Education Nationale, ainsi que par wikipédia. Si cette volonté de dissimulation doit régner ici je propose que les wikipédiens bretonnants portent plainte contre le ou les responsables de ces dissimulations pour rétention d'information et parti pris. 193.52.64.243 (d) 29 septembre 2009 à 12:45 (CEST)

C'est dans l'article indiqué en lien orthographe du breton. Il n'y a donc aucune dissimulation. C'est tout simplement hors cadre. Par ailleurs, outre les fautes de français, votre présentation est non neutre. Attis (d) 29 septembre 2009 à 13:16 (CEST)

Vous voudrez bien préciser ce qui est non-neutre selon vos critères, et expliquer en quoi la citation de l'auteur lui-même serait selon vous hors-cadre.

Autre marque de neutralité : la dissimulation des noms et ouvrages des auteurs qui ont exprimé leur opposition aux thèses de Madame Morvan: Michel Denis, Michel Tréguer, le Conseil Culturel de Bretagne, etc... .

Dans l'article sur La Villemarqué les opposants à l'auteur sont largement présentés, et c'est normal, et la critique d'un vers, et même d'une syllabe, est expliquée.

Ici les détails sont camouflés chaque fois qu'ils sont apportés. Dans les deux articles ont retouve Attis et Derrien. Curieux gages de neutralité au vu de leur palmarès. 193.52.64.243 (d) 29 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Comme l'ont déjà fait remarquer plusieurs contributeurs, cela occupe une place exagérée dans l'article, au vu de son importance réelle. De plus, à vouloir apporter des précisions à l'article consacré à la Breizh Touch, on en vient à faire doublon avec le début du paragraphe (sans compter que l'argument Wikipédia n'a rien de sérieux). La version que j'ai proposée — composée en vue d'établir un juste milieu entre les partis — permet d'ailleurs d'avoir un accès aux textes en notes (par lien externe). Vos ajouts n'apportent rien de nouveau.

Quant à La Villemarqué, voyez avec Chrono1084 et Filip Phloppe pour le doublement du paragraphe consacré à la critique de Luzel, qui était resté inchangé de 2004 à 2009. Attis (d) 29 septembre 2009 à 15:56 (CEST)

On a compris que les règles, édictées par le même sur ces deux articles sont à géométrie variable.

L'argument wikipédia n'a rien de sérieux, c'est votre avis. C'est tout simplement insulter les collaborateurs bretonnants. Cette attitude sera mentionnée dans le wikipédia breton, explicitée et développée au besoin. 193.52.64.243 (d) 29 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

Identité des anonymes

Cette page est, comme c'est le cas d'année en année, l'objet de vandalismes, signés ou anonymes, tendant à égarer le débat sur des accusations volontairement stupides, afin de brouiller l'orientation essentielle du travail de Françoise Morvan sur ce qu'on appelle "l'identité bretonne", à savoir l'analyse des constantes de sa rhétorique, et, actuellement, celle de sa mise en place par des lobbys ultra-libéraux comme l'Institut de Locarn.Alain Derrien (d) 30 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Traduction: " d'année en année", Alain Derrien surveille cet article comme son lait sur le feu et interdit de le modifier dans un sens autre que celui de ses intérêts personnels (les modification des autres s'appellent chez lui "vandalisme"). Il semble ignorer que les contributions sont toutes anonymes, et qu'un pseudonyme, le sien compris, n'est pas une vraie signature. Quant au travail de Françoise Morvan sur ce qu'on appelle "l'identité bretonne", il fait déjà rire les historiens et les linguistes, ajoutons-y les sociologues. Toutes les identités se constituent au long de l'histoire, qu'elles soient étatsunienne, française ou bretonne, la "constante de la rhétorique" de Madame Morvan consiste à dire que l'identité bretonne a été inventée par des vilains nationalistes déjà nazis depuis le XIXè siècle, créateurs de "l'orthographe unifiéee", du drapeau breton, du bilinguisme, de Diwan ... Les "accusations volontairement stupides" ont donc un charme particulier sous les touches de son ordinateur. Quant aux "lobbys ultra-libéraux comme l'Institut de Locarn" qui ne seraient présents qu'en Bretagne, on dirait que Derrien ne lit pas les journaux et n'a pas entendu parler des stock-options, de la Société Générale, Lehman Brothers, Madoff, traders, bonus, G20, Davos, privatisation de La Poste, etc, etc. Heureux homme. 193.52.64.243 (d) 1 octobre 2009 à 09:16 (CEST)

Vandales

C'est une véritable nuée d'IP qui vandalise non seulement l'article sur Françoise Morvan, mais aussi la plupart des articles ayant trait à la Bretagne, par des ajouts militants et bien évidemment rarement sourcés. Les discussions tournent généralement à la propagande politique ou à l'insulte, voire aux menaces ridicules [34], envers les autres contributeurs. Qui sont ces IP ? Un wikipédien précédemment exclu, un wikipédien qui se déconnecte pour faire des ajouts malhonnête ? Sont-ils plusieurs ? En tout cas leurs interventions posent problème...DITWIN GRIM (d) 1 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

Personnellement, je viens de lire qu'un contributeur souhaiterait remplacer le terme breton par bas-breton, dans l'article... breton, et que d'affreux vandales s'y opposent (les opposants sont toujours des vandales). Pourquoi ne pas réessayer dans l'article Françoise Morvan? Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 10:27 (CEST)

Autre manière de prendre les choses : il est étonnant de constater la facilité dans le glissement à l'attaque, la mise en cause, voire l'insulte personnelle. On voit l'apparition de Alanig Derriennig (d), commençant par mettre en cause Alain Derrien (d). Ce nom peut être traduit en dépréciatif. Dans le même genre, faut-il voir un double fantômatique avec Mary Sommeau (d) ? Précédemment, la question de ce que voulait signifier Shelley Konk (d) a été posée, considérée avec le droit à l'ambiguité légitime. Finalement, il s'agissait d'autre chose, il était bien chez les cons. Cela mérite d'être assaini.--Sammy Moreau (d) 2 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

A peine glissé un mot sur le vandalisme et le comité d'accueil se mobilise ... Quelle hargne! ... Qui aurais-je mis en cause? attaqué? Montrez-le moi! Les mots insultants sous mes yeux viennent bien de quelqu'un d'autre, non? Et puis... Traduit en dépréciatif ... Fallait oser ... vous sauriez traduire cela en français?

D'ordinaire un nom en langue étrangère ne se traduit pas, et les noms de famille Alanig et Derriennig sont attestés, et si vous voulez bien vous en donner la peine vous les trouverez en version française dans les pages blanches et jaunes de l'annuaire et non traduits. Vos brillantes compétences en langue française et dans le maniement de l'injure ne vous qualifient pas pour la traduction de noms bretons auquel vous ne semblez pas entendre grand chose. Ce n'est pas un reproche... Mais quand on a une compétence aussi limitée d'un sujet on évite sagement de l'aborder. Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 19:06 (CEST)

Pour clarifier la situation, Sammy Moreau pensait à Alan Derriennig (d · c · b) (voir plus haut). Attis (d) 2 octobre 2009 à 19:14 (CEST)

Suis perdu ... Quelqu'un peut ainsi traduire la pensée ... Mais pour penser quoi? Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

Je n'avais pas compris ... à part la faute d'orthographe dans le nom ... Je viens de réaliser que quelqu'un a utilisé ce nom. Et je vois qu'il a été bloqué. Mais je ne comprends pas ceci: on a bloqué quelqu'un qui n'a fait aucune contribution? Bizarre , non? Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

C'est moi qui avait oublié un n. Attis (d) 2 octobre 2009 à 20:15 (CEST)

Complot

Je pense quand même que l'anonyme bien connu qui a pris pour pseudonyme Alanig Derriennig ne l'a pas fait par hasard, mais mû par une fascination par ma pauvre personne. Et peut-être eût-il pu en prendre un autre. Alain Derrien (d) 5 octobre 2009 à 19:31 (CEST)

Pour prendre un pseudonyme dans wikipedia il n'y a pas besoin de fascination pour qui que ce soit, l'annuaire est suffisant. Alanig Derriennig (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Le même anonyme (sous des noms différents ?) continue de vouloir mettre un lien qui s'intitule "F. M. crache sa haine" — et ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Quand on clique sur le lien et qu'on lit les interventions contre son article sur la Breizh Touch, on est saisi par le vocabulaire, réellement, médiéval, employé à son égard : elle "crache sa haine", son "venin", elle est "folle", "paranonaïque", et Dieu sait quoi encore, tout cela tournant autour du thème de la sorcière et de la vipère... Ce vocabulaire haineux, machiste, fait effet de miroir. Il y a objectivement autoportrait des militants "bretons"... Alain Derrien (d) 5 octobre 2009 à 19:31 (CEST)

Une main anonyme manipule donc plusieurs comptes, sites, et que sais-je. Qu'on me prête ce pouvoir, c'est une affirmation gratuite; ces idées , c'est de la calomnie; ce vocabulaire, c'est une insulte. Et j'approuve totalement la suppression de liens vers des article de ce niveau. Alanig Derriennig (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Somme nous revenus à l'époque de Shelley Konk ? Cela avait aussi commencé par un enrichissement de Shelley et Concarneau, maintenant de Alan et Derrien. Gère qui veut ce genre de problème. --Sammy Moreau (d) 6 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Détournement

Il y a toujours l'envie, pour certain, de faire glisser ce qui est dans l'article Le Monde comme si dans l'article Françoise Morvan. Le premier me parait conçu comme l'exposé d'un débat, le deuxième comme le relevé d'une activité littéraire (avec l'aspect essai pour débat, développé dans le premier article).

Cela parait adapté pour relater d'une part un débat d'idée, d'autre part une activité littéraire, sans que cela devienne une fiche personnelle d'invective personnelle et de clouage au pilori. --Sammy Moreau (d) 6 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Texte incompréhensible. Pourquoi enlever de l'article les citations de l'auteur qui éclaircissent sa position? Pourriez-vous répondre de façon claire à cette question? Précisons que l'on parle ici d'articles parus dans la presse et non pas de l'ouvrage que vous mentionnez, auquel est consacré un article spécifique. 193.52.64.243 (d) 8 octobre 2009 à 12:58 (CEST)

Cette page est, depuis son apparition (voir l'historique), l'obet de polémiques, souvent, d'ailleurs, injurieuses. Voici un peu plus d'an, devant les trolls lancés par Shelley Konk et autres Kergidu, il a été décidé que toute discussion sur la politique serait placée dans le cadre d'un article spécial, et il y en a deux à la disposition de qui le souhaite : Le Monde comme si et le GRIB. Le consensus qui s'était dégagé pour aboutir à cette solution ne devrait pas être remis en cause aujourd'hui, d'autant que l'activité politique "bretonne" de Françoise Morvan n'est qu'une très petite partie de son activité en général, au vu du nombre de livres qu'elle a publiés.Alain Derrien (d) 9 octobre 2009 à 14:05 (CEST)

Fishy

Cher Derrien, on a l'impression de quelque chose de pas très net dans votre pseudo-consensus qui, s'il a jamais existé, ne peut de toute façon pas être éternel. Comment peut-on parler de la querelle du Barzaz Breiz et des idées de son auteur dans l'article La Villemarqué d'un côté, et refuser de parler des idées de Françoise Morvan dans l'article qui lui est consacré? Met-on dans un article à part les idées de Jaurès ou de Daudet? Non! Et c'est heureux!

Par ailleurs, il s'agit bien d'orthographe? Pourquoi parles-tu "d'activité politique bretonne?" L'orthographe, c'est culturel, non?

D'autre part, s'agit-il ici des contenus de l'ouvrage Le Monde comme si et des activités du GRIB. A la lecture on voit bien qu'il s'agit d'interviews, non?

Sans doute faudrait-il une enquête plus poussée pour connaître les vraies raisons de cette obstruction à l'apport d'informations répandues dans la presse et qu'on s'obstine à refuser de réunir ici dans un tout petit paragraphe correctement documenté. Le discours de l'auteur sur l'orthographe serait-il devenu, on ne sait pourquoi, un peu honteux, au point où il faudrait cacher ce point que l'on ne saurait voir, ni le regarder en face? Cordialement. Alanig Derriennig (d) 9 octobre 2009 à 15:24 (CEST)

La première citation est d'Eric Conan, pas de Françoise Morvan. La seconde, découpée comme elle l'est, ne veut absolument rien dire. La troisième et la quatrième, quant à elles, sont rendues caricaturales par le même procédé. Sans compter les diverses fautes de frappe... Copie à revoir, faute de révocation. Attis (d) 9 octobre 2009 à 16:14 (CEST)

Cher monsieur Attis, vous n'aimez pas les citations de Françoise Morvan, c'est votre droit, mais doit-il transparaître dans l'article? là est la question. Concernant les citations, à la lecture d'Eric Conan il est évident qu'il résume ce qu'il a compris de la pensée de l'auteur, peut-être au cours d'une entrevue: lisez, vous verrez. La seconde, aussi bizarre que cela vous paraisse, est ainsi publiée par Libération, vous pouvez vérifier. Elle ne veut rien dire pour vous, mais c'est une interprétation qui n'est pas celle du journaliste qui la publie. La troisième et quatrième sont des citations fidèles, regardez bien avant de les contester. Les fautes de frappes sont nombreuses dans wikipedia, tout le monde n'est pas virtuose du clavier, et je ne savais qu'il était d'usage de les souligner pour déconsidérer les propos d'un contributeur. Le procédé manque un peu d'élégance. Alanig Derriennig (d) 9 octobre 2009 à 16:29 (CEST)

C'est ce qui s'appelle répondre à côté. Vous écrivez vous-même au début de la section: « Dans plusieurs articles et interviewes (sic) Françoise Morvan s'oppose à l’ (pas d'espace)orthographe unifiée du breton. » On attend donc des citations de Françoise Morvan et non sur Françoise Morvan. Pour les autres, vous feriez bien de revoir où vous coupez. Attis (d) 9 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

La deuxième citation ne rend d'ailleurs nullement compte de l'article, mais d'un seul paragraphe: « Et son identité, le Rennais, le nez levé vers les plaques de rue, la découvre, perplexe : plasenn al Lisoù, pourmenadenn ar Bonnedoù ruz, boulouard ar Frankiz (autrement dit «boulevard de la Liberté»)... Le comité consultatif de l'identité bretonne mis en place par le maire a permis aux militants nationalistes d'obtenir ce qu'ils avaient toujours rêvé : celtisation de la Bretagne gallèse, célébration des grands hommes du «mouvement breton» Xavier de Langlais, responsable de la chronique antisémite du journal la Bretagne sous l'Occupation, les Seiz Breur, un groupe de plasticiens dont l'article premier des statuts exigeait qu'ils soient de sang breton... Rennes, capitale de la Bretagne, donc identitairement bretonnante. Et vouée au culte du «roazhoneg», variante d'un breton imaginé, langue ethniquement pure de la nation bretonne, désormais enseignée partout, y compris à Cesson-Sévigné, rebaptisé Saozon-Sevigneg, Betton, rebaptisé Lanvezhon, Guichen, devenu Gwizien, en attendant la celtisation intégrale de Rennes-Métropole. » À propos d'élégance... Attis (d) 9 octobre 2009 à 16:51 (CEST)

Vous pouvez citer l'article entier, c'est un grand moment. Il est toujours intéressant de voir qu'on y mêle (sans les confondre? vous saurez nous éclaircir là-dessus) les expressions sang breton et langue ethniquement pure. Vous croyez vraiment que le breton est enseigné partout, comme le prétend l'écrivain? que Rennes est bretonnante? que le breton est langue ethniquement pure de la nation bretonne selon les termes choisis de l'auteur? Alanig Derriennig (d) 9 octobre 2009 à 17:08 (CEST)

Peu importe ce que je crois, peu importe ce que vous croyez. Nos opinions personnelles ne doivent pas être en jeu car ce n'est qu'un POV et c'est prohibé sur Wikipédia. Votre première citation n'est pas une citation de Françoise Morvan, la seconde n'est pas représentative de l'article cité... Je continue? Attis (d) 9 octobre 2009 à 19:24 (CEST)

Bonjour
J'arrive la bouche en cœur d'un autre article, et je tombe sur une nouvelle guerre ; j'ai donc attentivement regardé les quatre citations/références de Alanig (je rappelle que le fonctionnement de WP prévoit l'appel à avis en cas de conflit).

• La première citation n'est en effet pas de Morvan, donc le problème est réglé.
• Les 3e et 4e sont clairement prises hors contexte, et n'ont rien à voir avec le commentaire de l'article WP qui les oriente
• Si la seconde citation semble un peu plus en accord avec ce qu'on essaie de lui faire dire, il faut avouer que l'agacement qu'on sent poindre sous les mots de FM est très léger par rapport à la place qu'il est sensé avoir dans l'argumentation de l'article WP.

Donc si j'ai un accord de fond avec Alanig sur le fait qu'il faut représenter les idées de FM, je suis on ne peut plus derrière Attis lorsqu'il s'agit de la non représentativité voire du contresens des sources actuelles. Tant qu'il n'y a pas de sources valables, le paragraphe n'a pas lieu d'être.

J'ajoute également, à destination d'Alanig, que créer des comptes dont le nom se moque d'utilisateurs en particulier ne pourra que vous déservir et ammènera au blocage de l'IP ou des différentes IP que vous utilisez. --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 14:05 (CEST)

Merci pour cet avis qui concerne cependant aujourd'hui davantage Helmut Kaol-Bouedek (d · c · b) et Jean Richepin (d · c · b) qu'Alanig Derriennig (d · c · b), qui a été bloqué comme faux-nez de Spadassin (d · c · b). Attis (d) 13 octobre 2009 à 14:10 (CEST)

Maladie honteuse

Bizarre, bizarre! L'article d'Eric Conan est donc fiable quand cela arrange, et doit soudain être occulté quand il dérange, on se demande bien pourquoi. On a connu des neutralités plus neutres.

Puis, on nous affirme (au nom de quoi?) que la citation de Morvan serait tout simplement "pas représentative": difficile pour qui tient ce propos de donner plus éclatante preuve de sa bonne foi. On souhaiterait donc voir jusqu'où une telle argumentation peut mener et on regrette qu'elle s'arrête si brusquement. Alors, comme il reste quelques citations à commenter, n'en privez pas le lecteur, et montrez-nous jusqu'où vous pouvez allez dans cette direction .

Le fait qu'une citation ne serait pas "représentative de l'article" est une notion fort discutable: on en viendrait alors à se demander pourquoi l'auteur l'y a mise, et cela ferait un peu désordre. Mais ce qui est indiscutable c'est qu'elle est de son auteur, n'est-ce pas? Et donc qu'elle est "représentative" de la pensée publique de cet auteur, publique puisque manifestée à plusieurs reprises dans plusieurs médias au long des années, et fièrement revendiquée par l'écrivain ... Mais dissimulée ici comme une maladie honteuse sous prétexte de non représentatitivité. On se demande vraiment, vraiment, pourquoi. Helmut Kaol-Bouedek (d) 13 octobre 2009 à 12:43 (CEST)

Pourquoi? Peut-être parce qu'il est difficile de soutenir qu'on s'en prenne à une orthographe, même en y associant les nazis, ça ne fait ni très culturel ni très sérieux. Et apparemment cela ne gène pas l'Education nationale qui l'utilise aussi. Le Manifeste du Parti Communiste est publié en écriture bretonne unifiée, pas Mein Kampf, traduit seulement en français. Jean Richepin (d) 13 octobre 2009 à 13:13 (CEST)

Quelqu'un qui se moque des autres contributeurs en signant ses remarques désobligeantes « Helmut Chou-fleur » (version française) montre assez le mépris qu'il a pour le Wikipédia francophone. Attis (d) 13 octobre 2009 à 13:27 (CEST)

Les remarques désobligeantes ne sont pas démontrées, donc inexistantes. Un nom humoristique n'est pas une moquerie, et l'affirmer est extrêment désobligeant pour tous ceux qui en utilisent de semblables dans wikipedia. Il existe d'autres Helmut, vérifiez. Quant à Kaol, l'équivalent breton de Kohl, c'est un clin d'oeil. Bouedek est un nom de famille connu en Bretagne, et devrait permettre d'éviter la confusion, même chez les gens malintentionnés. Mais il en est que rien n'arrêterait et pour qui tous les prétextes sont bons pour détourner du vrai sujet qui est le contenu de l'article. Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

Retour au sujet

Il est interdit d'aborder ici le sujet de l'orthographe qu'attaque FM dans différentes publications. La raison ne serait-elle pas qu'il faut cacher que la personne qui traduit Dostoievski en français avec Françoise Morvan le traduit également en breton, ouvrages publiés dans cette orthographe honnie, traductions cosignées de André Markowicz? Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

As-tu des sources ? Tant que tu n'as rien à fournir, pas la peine de modifier l'article. Pour l'instant sur les 4 sources citées il n'y a absolument rien de probant (puisque tout est hors sujet). --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 16:19 (CEST)

Je ne modifie rien, la loi Attis-Derrien règne. Je présente une argumentation et on discute, enfin, ce qui est impossible avec quelques uns. Comment peut-on vouloir dissimuler qu'elle attaque l'orthographe quand elle le fait publiquement? En quoi est-ce hors-sujet? Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Je n'ai rien vu dans les 4 sources que tu as sorti, qui soit une attaque publique de l'orthographe. J'ai vu des compléments historiques, j'ai vu une critique sous-jacente de l'unification des bretons (qui est tellement sous-entendue que ça ne constitue pas une source en soi). Ensuite, je te rappelle qu'il est hautement préférable de trouver des sources secondaires, soit des gens qui expliquent les positions de FM ; ça évite le risque de contresens lors des commentaires de déclarations publiques.
Ce qui est hors sujet, c'est de commenter « En 1943, le breton a été unifié par des nationalistes proches des nazis » par « FM critique le breton unifié ». Et pour l'instant, c'est l'effet que ça donne.
Mais si tu as d'autres sources que je n'ai pas vu à fournir, je suis preneur. --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

orthographe

Après une nouvelle et lassante polémique des [du ?] mêmes contributeurs, finalement bloqués, nous étions arrivés à l'idée qu'il serait bon que toutes les contributions à cet article proviennent d'un compte identifié. Un énième (?) anonyme a ajouté une énième polémique sur l'orthographe bretonne : outre qu'elle n'a pas sa place dans un article généraliste, l'attaque est fausse, puisque, vérification effectuée, l'orthographe bretonne des Anciennes complaintes de Bretagne, établie par Marthe Vassallo, est un peurunvan constamment adapté à la prononciation réelle (voir l'explication en p. 124 de l'ouvrage), le but étant, justement, de permettre de chanter les chansons en breton comme elles doivent l'être, et, par la traduction, de les chanter en français — c'est à dire de les faire connaître en dehors du cercle restreint qui les aime déjà.Alain Derrien (d) 23 mars 2011 à 08:18 (CET)